On se fait des idées

[zeanticpe]

(zeanticpe @ mardi 22 août 2006 à 22:37)

(Convive)
Peut-être qu'une idée peut dévenir un fait matériel....

Pourquoi ne pas plutôt considérer les idées elles-mêmes comme des choses materielles, des bousculades électriques ou je ne sais quoi à l intérieur du cerveau, mais bien matérielles?


Parce que une idée peut avoir ête produite par tout un processus matérielle mais elle n'est pas composé d'atomes ou d'autres particules.

Si les idées étaient des purs processus electro chimiques, et non pas le produits de ces phenomènes, le matérialisme mécaniciste que quelques uns pratiquent allegrement pourrait bien nous servir.

Lss idéalistes en seraient bien content d'une telle conception. Toutes le plus sublimes idées de l'humanité égalées par un processus reproductible en labo, c'est du pain beni pour les curés qui s'en moqueraient à juste titre d'un aussi pietre "matérialisme" (en fait, il s'agit d'une concesion absurde à l'idéalisme)

Pas suffisament clair pour moi tout ça.
Dans mon esprit (je provoque un peu), les idées que l'on a tous, c'est d'abord des sensations.
si je me cogne le genou, je ressens quelque chose et je pose ma main dessus presqu'un réflexe.
Et puis la deuxième fois, j'évite l'obstacle, je m'en rappelle.
Mais pour moi, tout est matériel et donc je comprends que le cerveau est capable d'enregistrer des sensations, de réagir et de guider mon corps ensuite.
Il s'en rappelle, il a une mémoire et avec l'expérience, il est capable de devenir intelligent.
mais tout cela pour moi, est chimique.
Et donc je suis pas d'accord avec toi Convive.
On n'a pas les mêmes idées, mais j'aimerais bien approfondir ce sujet, s'il y en a qui ont des idées.

[revelo]

Pour moi, les idées sont quelque chose d'abstrait, de subjectif, et d'impalpable. Ce n'est pas un objet que l'on prend et que l'on a en main. Parfois, on a une idée, et on la perd aussitôt, quelque chose qui passe dans notre tête, presqu'une certitude, qui s'évapore tout de suite, pour rester sur le bout de la langue.

Une idée, ce n'est pas du tout matériel, c'est du ressenti, comme les émotions, le ressenti, la douleur... C'est quelque chose qu'on a en soi, et pour en parler, on doit mettre des mots dessus.

Si je prends un crayon en main, il m'est facile de dire ce que c'est et de trouver les mots pour le décrire, parce que c'est quelque chose de concret, qu'on peut toucher, mais je pense surtout qui est en "dehors" de soi... Une idée faisant partie de soi-même, c'est plus compliqué de mettre des mots dessus. J'sais pas si vous voyez ce que je veux dire...


Si on doit dire qu'une idée est quelque chose de matériel, à mon avis, quelque part et à la rigueur, ce serait plutôt dans le sens que "les hommes meurent, les idées restent", c'est-à-dire quand certaines idées de certaines personnes sont "validées" et pour acquises pour un bon nombre d'autres personnes. Karl Marx est mort, mais ses idées sont restées. Et ces idées là deviennent concrètes pour nous parce qu'assimilées...

[canardos]

certainement, notre pensée est fondée sur des processus chimico-électriques, mais elle ne se réduit pas à ces processus.

je vais prendre une analogie grossière, celle des ordinateurs.

tous les ordinateurs fonctionnent à peu pres de la meme manière, avec des courants electriques qui changent l'état de transistors, mais ils utilisent des programmes differents qui peuvent tourner sur des systemes d'exploitation different, et qui traitent des données différentes et donnent des résultats differents.

tu pourras démonter et etudier l'ordinateur, si tu ne t'interesse pas au contenu de ces systemes d'exploitation et de ces programmes ainsi qu'au données utilisées qui n'ont rien à voir avec l'ordinateur lui-meme, tu ne seras guère plus avancé.

et bien c'est encore mille fois plus vrai pour le cerveau humain qui, lui, a comme caractéristique de s'autoprogrammer et meme de modifier toute la vie ses connections entre neurones en fonction des sensations et des émotions qu'il reçoit.

Certes, nous avons tous dans les grandes lignes la meme architecture cervicale et des modes de fonctionnement innés qui détermine une certaine aptitude au language et au calcul, mais il y a des milliers de langues, et notre sensibilité, nos émotions notre vision du monde dépendent d'abord de notre expérience personnelle et de notre interaction avec les autres, de la société ou nous vivons, de notre culture. C'est ce qui fait de chacun de nous des etres uniques.

Donc en étudiant le fonctionnement du cerveau on peut certes comprendre certains dysfonctionnement chimiques ou organiques qui entrainent des troubles psychiques ou mentaux, on peut comprendre comment le cerveau fait travailler ensemble ses differents élément pour arriver tant bien que mal à créer une conscience unifiée, plutot mal que bien d'ailleurs, mais au dela, seule l'étude de la vie sociale permet de comprendre la pensée humaine, pas l'étude de son support organique.

[piter]

je ne peut ici résister à citer Engels dans Dialectique de la nature (page 252 Editions Sociales de 1975) : "...de meme que les formes supérieures du mouvement en produisent aussi simultanément d'autres et que l'action chimique n'est pas possible sans changement de la température et de l'état électrique, la vie organique sans changements mécanique, moléculaire, chimique, thermique, électrique, etc.mais la présence de ces formes accéssoires n'épuise pas dans chaque cas considéré l'essence de la forme principale. nous "réduirons" certainement un jour par la voie expérimentale la pensée à de mouvements moléculaires et chimiques dans le cerveau ; mais cela épuise-t-il l'essence de la pensée".
voilà pour les limites du matérialisme réductionniste...

il faut ajouter aussi (et là on peut consulter avec profit L'Idéologie allemande ou Le role du travail dans la transformation du singe en homme, par exemple) que la pensée, si elle nécessite bien entendu le cerveau, ne peut etre pleinement comprise que comme produit social, se développant avec l'activité humaine.

[Jenlain]

je vais prendre une analogie grossière, celle des ordinateurs.

le traitement de l'inofrmation, analogie largement utilisé en sciences cognitives :yes:

Certes, nous avons tous dans les grandes lignes la meme architecture cervicale et des modes de fonctionnement innés qui détermine une certaine aptitude au language et au calcul, mais il y a des milliers de langues, et notre sensibilité, nos émotions notre vision du monde dépendent d'abord de notre expérience personnelle et de notre interaction avec les autres, de la société ou nous vivons, de notre culture. C'est ce qui fait de chacun de nous des etres uniques.

Je ne suis pas d'accord. Notre patrimoine génétique suffit à faire de nous des êtres uniques. Et ce n'est pas nier le rôle de la culture pour du tout-inné que de dire cela.

Donc en étudiant le fonctionnement du cerveau on peut certes comprendre certains dysfonctionnement chimiques ou organiques qui entrainent des troubles psychiques ou mentaux, on peut comprendre comment le cerveau fait travailler ensemble ses differents élément pour arriver tant bien que mal à créer une conscience unifiée, plutot mal que bien d'ailleurs, mais au dela, seule l'étude de la vie sociale permet de comprendre la pensée humaine, pas l'étude de son support organique.

seul une étude interdisciplinaire, permet(tra) de comprendre la pensée humaine :yes:

Jenlain

 

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[zeanticpe]

j'aime beaucoup la reponse de Piter.
j'ai pas le temps ce soir de poser mes autres questions.
je n'ai pas eu le temps de visiter le site de zelda.
je pense que la réponse de Piter qui cite engels apporte beaucoup d elements de reponse.
je relirai et j interviendrai samedi.
pour ma part pour l instant, je ne vois rien qui puisse etre immateriel dans la pensee. si ce n'est l illusion que c est imaterielle.
je note bien que la pensee (complexe) a pu se developper avec les rapports sociaux.
merci pour vos reponses.

[zeanticpe]

je reviens à mon idee de depart.
meme si la conscience s est developpee par les relations sociales, pour l'espece humaine qui avait des avantages comme la main, etc,...
il n'es reste pas moins qu'étant né du rapport physique de l'homme à la nature, il s'agit bien d'une chose materielle.
Quand on parle des idees, on parle de tout ce qui se passe dans le cerveau.
le probleme est de savoir si cela existe en dehors de la matiere (et on devrait alors parler d une ame) ou si cela n'est qu'une alchimie qui s 'est developpée dans des condtions paritulieres et on parle du cerveau de l'homme.
pour l'instant, (je n ai pas encore lu ton site, Zelda), j ai plutot tendance à penser que la pensee est quelque chose de tres materielle.
j'aimerais une reponse des scientifiques par rapport à cela: j'ai entendu dire qu'on etait capable de creer la vie,(je me rappelle que Engels en parle , ca n'existe pas encore a son epoque, mais il soutient q un jour on creera des molecules vivantes), et je crois que ca existe aujourd hui.