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Tes questions sont intéressantes regivanx, elles méritent un nouveau fil

(regivanx @ mercredi 7 février 2007 à 00:35 a écrit :Si la science ne peut établir ce qui est vrai, alors qu'établie-t-elle sinon quelque chose de non-vrai, c'est-à-dire quelque chose de faux ?

Tu raisonnes en termes de "vrai" et de "faux", ce qui est une simplification atroce. Les scientifiques d'aujourd'hui (je ne dis pas que ça a toujours été le cas) ne prétendent pas que leurs théories sont "la vérité" ( :prosterne: ), mais qu'elles permettent dans une certaine mesure de comprendre le monde réel et d'agir sur lui.

Un exemple classique, celui-là même cité par Jacquemart dans le fil d'origine, est celui de la mécanique newtonienne. L'idée d'une force de gravitation qui se transmet instantanément dans l'espace est fausse, on le sait aujourd'hui (au moins depuis Einstein). Mais tout en sachant que c'est faux dans l'absolu, on peut très bien utiliser la mécanique de Newton pour décrire avec une très grande précision les mouvements des planètes, ou pour prévoir la trajectoire d'une fusée, etc... Dans certains cas ou si on a besoin de plus de précision, on préfèrera utiliser la relativité générale. Ca ne veut pas dire que la relativité générale serait "la vérité" et la mécanique classique "le mensonge", bien entendu.

a écrit :Si la science ne peut décrire la réalité de façon vrai et juste, qu'est-ce qui peut déterminer la vérité d'une proposition ou d'une théorie ?

La vérité d'une proposition ou d'une théorie, c'est dur à vérifier... On peut déterminer par l'expérimentation son domaine de validité et sa précision, c'est le mieux qu'on puisse faire.

Maintenant que penser d'une théorie qui, d'une manière ou d'une autre, n'admettrait pas qu'on puisse la confronter à l'expérience quitte à l'invalider ? Popper répond : "une telle théorie ne peut pas être qualifiée de scientifique". Ca ne veut pas dire que ce n'est pas vrai, encore moins que c'est toujours vrai, c'est juste une façon de dire qu'on a aucun moyen de savoir dans quel cas les prédictions d'une telle théorie sont vraies. C'était le soupçon qui pesait sur la "théorie des cordes".

a écrit :Affirmes-tu que l'on ne peut établir quelque chose de vrai que de manière dogmatique ;

Non. Je n'ai d'ailleurs jamais affirmé cela. Par contre j'affirme que ta façon de rejeter Popper parce que Popper dit que le marxisme n'est pas une théorie scientifique alors que tu affirmes, toi, que Marx détient la vérité, ça c'est du dogmatisme, et du beau !

a écrit :et que la science, avec sa prétention de découvrir ce qui est vrai, n'est qu'une chimère ?

La science n'a pas (ou plus) la prétention de découvrir ce qui est vrai. Cette conception de la science est une chimère. Tout au plus a-t-elle peut-être la prétention de découvrir le faux, ce qui est déja pas mal. Par contre, je me demande comment tu pourrais te connecter au FALO si aucun scientifique n'avait jamais contribué à la création de la mécanique quantique, des semi-conducteurs et finalement des micro-ordinateurs... Voila qui n'est pas une chimère !

Je ne suis pas sûr d'avoir vraiment compris ce que veux dire le convidado (tu parles de moi à la troisième personne, je vais pas me géner pour le faire :bleh: )

(el convidado de piedra a écrit :Si la science ne peut pas découvrir la correspondance entre la théorie et la réalité (le vraie) on est mal barrés. Une chose est que cette connaissance se fassse par approximations successives le long de l'histoire de l'humanité; une autre qu'on ne puisse pas la découvrir.

Où ai-je écrit qu'on ne peut rien savoir de la réalité, ou pire qu'on ne peut jamais connaître la vérité ? Ce que j'ai écrit et en revanche j'insiste là dessus, c'est que ce n'est plus la prétention de la science (par là, je veux dire des scientifiques dans leur majorité) que de détenir la vérité. Au contraire, les scientifiques d'aujourd'hui, bien conscients en général de l'histoire des sciences qui les ont précédé, ne s'aventurent pas trop à prétendre qu'ils détiennent la vérité.

Ou comme le disait le physicien Richard Feynman :

a écrit :La science se distingue de tous les autres modes de transmission des connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la peine de vérifier, par des expériences.

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(el convidado de piedra a écrit :Les vérités relatives devienent des verités absolus le temps d'un moment historique (elles sont absolues et relatives à la fois, l'exemple des lois de Newton va bien) et après "améliores" ou refutées, elles devienent relatives (à des degrés divers).

Là je ne comprends plus. Les lois de Newton n'ont jamais été une vérité, ni absolue ni relative. Même du vivant de Newton l'avance anomale du périhélie de Mercure ne pouvait pas s'expliquer par la mécanique Newtonienne. Bien sûr ce phénomène était inconnu à l'époque, mais qu'est-ce que ça change ? Rien, Mercure continuait sur la même orbite mal accordée avec Newton, et quoi qu'il en pensât !

Aujourd'hui on a une théorie qui explique bien ce phénomène : c'est la relativité générale d'Einstein. Rien ne nous permet d'affirmer avec certitude que cette théorie est fausse, qu'elle n'est pas plus une vérité que ne l'était celle de Newton. Au contraire, toutes les prévisions de cette théorie ce sont révélées justes avec une précision satisfaisante (la seule raison pour laquelle certains physiciens voudraient la remplacer est qu'elle n'est pas facilement compatible avec la mécanique quantique, qui décrit avec précision le comportement de la matière a des échelles proches de celles des particules). Mais ce n'est pas pour autant que les physiciens vont dire qu'il s'agit là de la vérité, le passé nous a appris à être prudents...

a écrit :Et pour n'importe quel enfant la découverte du faux amene à la découverte du vrai; autrement comment peut-on savoir que c'est faux si on n'a pas un referant "vrai"? Matrok ne raissonne pas en dialecticien pour qui, le faux et le vrai sont absolument inséparables.

Je ne suis toujours pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Probablement parce que je comprends "vrai" et "faux" comme ça :
* Ce qui est vrai est ce qui est conforme à la réalité,
* ce qui est faux est ce qui n'est pas vrai.

Mais pour autant, tu as raison de dire qu'il est difficile de distinguer le faux sans un référent vrai ou du moins plus satisfaisant. L'exemple de l'avance du périhélie de Mercure tient toujours : on savait bien avant Einstein qu'il n'était pas en accord avec les résultats prévus par la mécanique classique, mais pour autant on ne remettait pas en cause celle-ci. Après tout il y avait bien des phénomènes qu'on n'expliquait pas correctement, alors peut-être qu'il manquait simplement des données... Il a fallu qu'une nouvelle théorie donne le bon résultat pour qu'on se rende compte que c'était bien la "vieille" mécanique classique qui était fausse.

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Quant aux cordes, je n'y comprends rien. Déja la relativité c'est trop compliqué pour moi (trop de maths), alors les cordes !!!

a écrit :Bref, le relativisme est un vraie fléau en ce moment.

Le probléme c'est que le "relativisme" est un mot auquel on fait dire absolument tout et son contraire ! Mais (et la dessus BLatour a assez raison) c'est surtout utilisé pour clore le débat.

Le probléme c'est qu'on saute assez vite d'une discipline a une autre, sans négociation : de la "vérité" scientifique a la "vérité" philosophique. On peut préciser les condiditons de la vérité dans l'excercice des sciences (comment qualifie t on l'alliance de la théorie et de la vérification pragmatique issue d'expérience, quelles sont les qualités pour qu'une théorie soit consistante, etc) De meme "la vérité" est un vieux probléme philosophique Et bien entendu (et chaque fois que c'est fait "sans filet") le passage non négocié de l'un a l'autre (du registe de la science a celui de "concept de "vérité") abouti, sinon a des "impostures intellectuelles", du moins a beaucoup de confusion...

Il est clair qu'il n'existe pas de vérités absolue en science ! Mais il existe des faits, assez peu négociables (quand je crache en l'air, ça me retombe sur la tronche), des expériences qui le sont déja plus (parce que je peut selectionner les faits et les variables au travers de l'expérience) et des théories qui elles peuvent évoluer en permanence. Donc les vérités ne sont pas absolument volatiles.

Mais le hic dans la théorie de Poppers, c'est évidemment son refus absolu de l'induction (philosophique, il n'a rien contre les selfs) Ce qui fait de la science quelque chose ne reposant pas DU TOUT sur l'expérimentation, donc en fait assez désincarné !

a écrit :Par exemple la théorie de la lutte de classes qui montre, explique et permet d'intervenir sur la réalité présente de la manière la plus juste, est complètement absolue pour la période présente mais elle n'est uqe relative puisque dans la société sans classes elle sera obsolete, fausse, inutile (sauf pour comprendre le passé; ce qui prouve que malgré son caractère relatif elle reste absolue pour la période traité)

Je suis pas sûr que l'exemple soit très juste. Parce que même sous le communisme, la théorie de la lutte des classe restera une description juste de la société capitaliste (seulement cette société aura cessé d'existé). C'est l'objet lui même, en l'occurence la société, qui change entre maintenant et le communisme.
On ne peut pas dire pourtant qu'au 17ème siècle la matière se comportait de la manière dont Newton le décrirait et que cela à changé après. L'objet, la matière au niveau de description des sciences physiques n'a pas changé. Ce qui a changé c'est la société qui décrit cet objet, ses moyens pour connaître la matière (c'est à dire en fait pour agir dessus).

Cela dit je peux être d'accord pour dire qu'en un sens la physique newtonienne représentait une vérité absolue au temps de Newton et plus maintenant. C'est que la vérité, c'est-à-dire le degré d'adéquation entre la théorie et la réalité objective, est donné par la capacité d'action de l'humanité sur le monde qu'il cherche à comprendre (donc par le degré de développement des forces productives). Connaître c'est agir. La physique newtionnienne correspondait à un degré de développement de la société (l'émergence de la société bourgeoise, la naissance, presque le stade embryonnaire du capitalisme). Elle était l'expression théorique adéquate (et en cela la vérité absolue) de l'activité sociale de l'humanité sur la nature.
Finalement la science ce n'est que cela, l'expression théorique générale des possibilités d'action de la société sur le nature (et dont l'expression est déterminée par les rapports sociaux, pour l'instant la division de la société en classe et la lutte historique entre ces classes). Cela signifie évidemment que le contenu des théories scientifique est largement déterminé par la réalité objective, que le développement des sciences reflétant le développement des forces productives, va vers une adéquation de plus en plus grande avec cette réalité objective.
Cela ne signifie sans doute pas que la vérité scientifique puisse être totale, sauf à croire que l'humanité puisse développer des capacités d'action infinie sur le monde (ce qui paraît peu probable... même sous le communisme). Donc les connaissances scientifiques semblent toujours devoir être partielles (ce qui ne veut pas dire relative au sens où elles seraient indépendantes de la réalité physique).

sauf que tu prend, cher camarade, un exemple dans les sciences humaines et sociales (SHS) Qui sont aussi historique : il y a des choses "qui bougent" en fonction de la période historique dans toutes les SHS. Normalement, les sciences physiques sont normalement déconectée de cette approche "historique" : pi vaut 3,14159256 et quelque depuis quelques temps Et ces théories (physique, biologie, astronomie, etc) sont totalement déconnectée de la lutte des classes (qui peuvent nous aider a comprendre l'histoire, la sociologie, la communication même mais ne sont pas trés opérationnelles en physique, biologie, etc)

Effectivement, on confond assez allégrement le probléme de la vérité comme probléme "empirique" (et en prenant le terme à l'intérieur des guillemets avec des milliards de précautions) de la science et la vérité comme probléme "philosophique"... Si on fait ça, oui on est "relativiste" au sens dépréciatif courant du terme.

a écrit : Et ces théories (physique, biologie, astronomie, etc) sont totalement déconnectée de la lutte des classes (qui peuvent nous aider a comprendre l'histoire, la sociologie, la communication même mais ne sont pas trés opérationnelles en physique, biologie, etc)

Et bien non. La réalité objective qu'étudient ces sciences est certes indépendante de la lutte des classes. Les sciences elles-mêmes, qui sont une activité sociales sont au contraire entièrement prises dans la lutte des classes. Les scientifiques qui formulent ces théories vivent dans une société de classe, la place même de ces sciences, la division sociale entre théorie et pratique, travail intellectuel et manuel sont le produit de la division de la société en classe.
Bref les théories scientifiques sont doublement déterminées: d'abord par la réalité objective, mais aussi par les rapports sociaux, les capacités d'agir sur la matière (indispensable pour la comprendre) et les structure sociales à travers lesquelles elle produit une expression théorique de cette activité.

Bonjour...
j'avoue mal comprendre le débat qui me semble surtout un découpage de cheveux en pas mal de petits morceaux...
j'ai l'impression que le convive attache une valeur négative au mot "vérité relative" et donc qu'il veut absolument l'évacuer...
et que d'un autre côté Matrok ne veut pas qu'il y ait des Vérités...
mais si vous lisez attentivement vos posts vous êtes "relativement" ou "absolument" d'accord ( comme vous préférez) ...au moins pour cette discussion.
Le Convive veut absolument appeler une vérité absolue la théorie scientifique qui rend le mieux compte à une époque donnée du fonctionnement de la matière : c'est donc un idéaliste car son absolu, sa référence c'est bien l'opinion majoritaire de la communauté scientifique

a écrit :. C'est à dire les vérités absolues existent; (peuvent être considérées comme absolues pour une période historique donné et sur un domaine précis); mai elles sont relatives justement parce que sorties de cet période ou sur certains aspects du sujet traité ne sont pas justes.

si j'applique ce raisonnement du convive à disons l'an mille en Europe occidentale, la vérité absolue est donc que ...le Soleil tourne autour de la Terre à cette époque. En effet le système ptoléméen a bien pour mérite de rendre compte dans certains aspects de façon "juste" (du moins pour les quelques contemporains qui s'y intéressent) de ce que nous observons du matin au soir.
Comme je ne pense pas que le Convive veuille dire cela je crois que sa définition tombe à l'eau... (je crois que le Convive a simplement oublié ce qu'il écrit à longueur de pages mais visiblement sans y croire : il y a bien des "lois de la nature" c'est à dire qu'il ne se passe pas n'importe quoi mais ce sont des LOIS DE LA NATURE (de la matière si vous préférez); elles ne demandent leur avis ni aux hommes, ni aux savants, ni aux observateurs pour exister ; et le problème étant que ces lois dépasseront toujours tout ce que nous pouvons en écrire)
Malheureusement je ne suis pas sûr que Matrok va pouvoir le repêcher...
En effet, il écrit que :

a écrit :  ce n'est pas pour autant que les physiciens vont dire qu'il s'agit là de la vérité, le passé nous a appris à être prudent

et

a écrit :je comprends "vrai" et "faux" comme ça :
* Ce qui est vrai est ce qui est conforme à la réalité,
* ce qui est faux est ce qui n'est pas vrai.

résultat des courses je me demande bien quand il va pouvoir dire que quelque chose est vrai voire à la limite pas faux...puisqu'il faudra toujours être prudent... plouf Matrok est à l'eau !
Je crois que ce genre de prudence est à laisser de côté...l'humanité est faite pour se "tromper". Le problème est à mon avis : est-ce que ses "erreurs" (ses théories erronées) lui permettent de surmonter les problèmes de son temps...Si c'est oui alors pour moi une théorie est vraie. Les plus grands scientifiques ont commis des tas d'"erreurs" ou plutôt leurs théories se sont finalement révélées comme moins efficaces pour rendre compte du fonctionnement (des "lois") de la matière. Mais ça ne me dérange pas qu'ils les aient défendu avec acharnement comme des "vérités" face à d'autres...
PS : comme je suis très gentil je vous lancerais bien une bouée mais je suis bien certain que j'ai aussi écrit une bêtise alors je pense que moi aussi vais glisser du navire ...la vérité est mouvante !
Sur le débat Barnabé/louis je passe mon tour (l'astronomie et la lutte des classes s'influencent ? euh ah bon ...; louis je ne comprends jamais ce que tu écris car tu parles toujours par allusion)

est-ce dans Chalmers ou dans Kuhn qu'il y a cet aphorisme "une vérité scientifique est une vérité admise par les scientifiques"... ?

Je crois que cette petite discussion n'a pas grand chose à voir avec Matérialisme et empiriocriticisme. Lénine discute avec des gens qui pensent que la Nature n'existe que dans les représentations que s'en font les hommes, dans leur imagination pour ainsi dire. Et il leur assène cette évidence que nul ne discute ici : que vous le vouliez ou non, le monde existe, indépendamment de nous. C'est le B-A -BA du matérialisme, l'exmeple de Louis quand il crache en l'air (mais l'exemple peut se discuter : dans quel référentiel crache-t-il ? est-il en mouvement ? comment ? car son crachat pourrait bien ne pas lui retomber sur la figure : qu'il crache depuis une balançoire par exemple ou par la vitre d'une voiture en mouvement !).

Bon, donc une fois admis que la réalité existe, le problème de la science est de proposer des modèles décrivant les lois de la Nature. Ce sont des vérités scientifiques opérationnelles, au sens où l'entendait Engels dans Socialisme Utopique et scientifique quand il ridiculisaient ceux qui s'interrogeaint sur une nature inaccessesible avec sa fameuse formule "la preuve du pudding c'est qu'on le mange". La preuve de la "vérité" scientifique est qu'elle est opératoire, qu'elle décrit correctement ce que l'on sait de la Nature et qu'elle permet de progresser, de prévoir d'autres évènements non prévus, de déduire des lois auxquelles on n'aurait pas songées, de rendre compte d'autres anomalies ou expériences, comme cette histoire de Mecure que je n'ai pas plus comprise que le nombre de cordes à viotre arc (j'ai essayé de suivre l'émission de vulgarisation télé sur cette théorie, mais à 25 ou 31 dimensions, je suis un peu largué...).

Et si l'esprit humain n'arrive pas à élaborer des lois qui permettent de décrire correctement a nature, ou que lorsqu'ils y arrivent, nous autres simples mortels, nous ne les comprenions pas, c'est peut-être que la Nature est trop complexe pour nous. Ce que dit le matérialisme, c'est qu'elle existe et a des lois, même si les hommes ne sont pas là pour les énoncer. Et je ne vois pas de relativisme ni de remise en cause de nos convictions matérialistes là-dedans.