L'oeuf et l'éternité

[lavana]

http://www.sur-la-toile.com/viewTopicNum_4...e%2C-aspec.html

Je signale une discussion sur le site "sur la toile" au sujet du bouquin de Vincent Fleury "l'oeuf et l'éternité".

Discussion très technique mais néanmoins polémique. L'auteur pense (entre autres choses)que le darwinisme n'est pas suffisant pour rendre compte des formes du vivant

"Le cas particulier du Darwinisme me met mal à l'aise : je suis obligé de constater qu'il n'y a aucune description claire de ce qu'est un animal dans le Darwinisme. La morphogenèse et la génétique, c'est beaucoup plus intéressant et "valable" sur le plan scientifique, et je comprends qu'avec Oldcola, le débat tourne surtout autour des poids respectifs de la physique et de la génétique dans l'origine des animaux. Mais le Darwinisme, en tant que tel, me semble très faible. ça ne m'étonne guère qu'il y ait tant de gens pour le contester. La cause n'est pas dans l'idéologie religieuse, elle est à l'intérieur même du Darwinisme. C'est mon opinion, ça ne vaut peut-être pas grand chose, mais vous me la demandez, je vous la donne.

A titre personnel, je n'ai rien contre le darwinisme, ça permet de comprendre beaucoup de choses, mais ça n'explique rien. C'est le paradoxe de cette "théorie". Moi je veux savoir "comment ça se fait tout seul" un embryon, en quelques jours. Et ça, ce n'est pas dans Darwin.
M. Oldcola explique longuement que je n'ai pas de "théorie". Mais si, j'en ai une, elle est peut-être fausse, mais j'ai vraiment une théorie. Ce n'est pas parcequ'elle n'inclut pas le détail moléculaire que ce n'est pas une théorie. "
Vincent Fleury (extrait d'un de ces messages sur le forum)

Jean Staune de l'UIP (chère à Canardos) participe au débat et le tout est assez intéressant.

Les idées de Fleury sont peut-être intéressantes et en tout cas certains (sur le forum Oldcola, Pangolina) y voient une aide inespérée apportée aux créationnistes.
A tout le moins les créationnistes tentent de se l'annexer.

Sera-ce le prochain débat furieux sous le chapiteau scientifique de la fête ?

Le débat est ici

[canardos]

je lirais le débat plus tard...

mais dans l'extrait que tu mets, il n'y a que des affirmations péremptoires, et pour abattre une théorie fondée sur un siecle de preuve et confortée par toute la biologie moléculaire, il faut des arguments solides....

pourrais tu mettre ici les arguments techniques contre le darwinisme en indiquant ceux qui te semblent valables...

et accessoirement quelle théories substitutive et complémentaire l'auteur propose et sur la base de quels éléments...

j'ai peur que ce soit la morphogenese de l'os sphénoide, une morphogenese qui programmerait l'évolution de manière interne.....ou la théorie de la complexité irréductible chere à Jean Staune....

si c'est le cas je te signale que les réfutations de ces arguments fondés sur des faits ne manquent pas....

voir le fil

offensive créationniste en france

[lavana]

L'extrait que je mets n'a que pour but de faire un peu de pub au débat de l'autre forum.

Je n'ai pas de compétences et l'auteur participe à la discussion et il résume sa théorie.

Il a participé à des émissions de radio dont france culture "continent science" qui doit être encore en ligne.

Je crois que sa théorie ne fait pas tout à fait partie de celles dont tu as parlé.
C'est vrai qu'il a une faiblesse coupable pour Dambricourt ou Staune. Mais est-il na
ïf ou retors ?

Bien sûr il se défend d'être créationniste.

Enfin bref tout ça pour dire que le point de vue de camarades plus savants que moi m'intéresse aussi.

En plus j'ai commis une erreur sur le titre du bouquin, il s'agit de :De l'oeuf à l'éternité : Le sens de l'évolution

[regivanx]

Assez de discussion sur les oeufs et l'éternité !

Le créationisme s'appuie sur l'impossibilité de la société bourgeoise d'enseigner la science de manière objective, parce que son pouvoir s'appuie en parti sur l'ignorance et la religion.

La critique créationiste du darwinisme pose la question politique de l'enseignement, et non de l'origine des espèces !

Personne ne devrait s'abaisser à répondre à une argumentation aussi spécieuse ! Mais relisez donc un peu l'extrait ! C'est une insulte à l'intelligence ! Mais où est le contenu ? Qu'y a-t-il comme argument ?

Le darwinisme me met mal à l'aise, le darwinisme n'explique pas ce qu'est un animal (bravo !), le darwinisme est très faible, ça ne m'étonne guère qu'il y ait tant de gens pour le contester (un argument qui vole très haut, lui aussi !).

Et puis des discussions passionnantes : est-ce la morphogenèse, la génétique, la physique ou le darwinisme qui sont les plus intéressants, les plus "valables" qui ont "le plus de poids" pour expliquer l'origine des espèces ? et l'auteur de répondre : surement pas le darwinisme !

Et encore des paradoxes édifiants : le darwinisme n'explique rien mais permet de comprendre beaucoup de choses. De qui se moque-t-on ?

Enfin pour renforcer son apparence attendrissante d'ingénu qui doute : "Moi je veux savoir "comment ça se fait tout seul" un embryon, en quelques jours." Quelle naïveté... On dirait un enfant !

Mais qui va croire des choses pareilles ? lanava ne voit-[il ou elle] pas que cette prétendue argumentation est cousue de fil blanc ? A qui crois-tu que ce personnage pense quant il parle avec indulgence des "gens" qui contestent le darwinisme ?

[lavana]

Euh Regivanx. Tu adoptes le ton que tu veux mais malheureusement il ne suffit pas de parler fort (si j'ose dire) pour venir à bout non pas de sa théorie de formation "mécanique" des corps mais des implications que l'on peut en tirer.

Un extrait ne suffit pas non plus.

Quand les auteurs publient, s'expriment à la radio enfin touchent un public, on peut avoir envie de répondre posément.

D'autant plus que les critiques (mêmes nulles) permettent souvent de renforcer la théorie que l'on veut défendre.

Mais qui va croire des choses pareilles ? lanava ne voit-[il ou elle] pas que cette prétendue argumentation est cousue de fil blanc ? A qui crois-tu que ce personnage pense quant il parle avec indulgence des "gens" qui contestent le darwinisme ?

Ben justement je me demande s'il est vraiment naïf ou retors, je l'ai déjà dit.

Un exemple dans la discussion sur le forum, il prétend ne pas connaître l'UIP ou Staube ou très récemment et qu'ils l'ont invité gentiment.

En plus, il demande "naîvement" les créationnistes ont-ils fait du mal à quelqu'un ? Pourquoi ne pas discuter avec eux ? Tout en se défendant d'être créationniste.

Tant de gentillesse est confondant, comme tu le remarques, et il est amusant d'observer la stratégie (si stratégie,il y a ).

Cela ne juge pas de sa théorie que d'aucuns semble trouver intéressante.

Ensuite chacun est libre de s'intéresser ou pas.

[lavana]

Finalement je copie le message complet de Vincent Fleury.
http://www.sur-la-toile.com/viewTopicNum_4...e%2C-aspec.html



Pour ceux qui voudraient lire. C'est à la page 22 du forum où l'on parle de l'UIP

vincentfleury
 Envoyé le 08-02-2007 à 12:14




Chère MAdame

au péalable je vous dis
1) je ne connaissais pas l'UIP avant d'aterrir ici
2)Je ne connaissais pas Jean Staune avant d'atterrir ici. Il me semble l'avoir peut-être croisé une fois par hasard aux éditions Fayard il y a dix ans, mais je n'en suis même pas sûr.

par curiosité, j'ai effectivement fait "google jean staune uip" il y a quelques semaines et j'ai lu, oui, des choses, comme celle que vous me proposez et d' autres sur des sites de ci- de là

que vous dire?

je suis évidemment assez grand pour savoir quoi penser.
Je n'ai rien vu de répréhensible dans les professions de foi et les actes de M. Staune et de l'UIP.
Que le Vatican ou une antenne religieuse analogue s'intéresse aux questions scientifiques ne me choque pas.

Qu'il y ait, ou qu'on imagine une toile de fond eschatologique à la recherche scientifique ne me paraît pas choquant.

Que M. Staune ou qui que ce soit d'autre se plaise à penser que peut-être l'univers a été créé par une entité, ne me choque pas, chacun est libre de croire, me semble-t-il.

Qu'on pense que les animaux ont été créés il y a 5000 ans me choque horriblement, mais ni M. Staune ni l'UIP en général ne professe ce genre de bêtise.

Tout scientifique équilibré n'a rien à craindre de la religion, en France, aujourd'hui, en tout cas, je ne me sens personnellement ni attaqué, ni mis en cause, ni empêché de travailler par ceux qui s'intéressent à la spiritualité.
Voilà, j'observe sur ces sites dont vous me donnez quelques liens, des torrents de brutalité et de menaces, je ne vois pas très bien pourquoi, je vous l'avoue. Mme Dambricourt-Malassé, qu'est-ce qu'elle dit de si horrible? Et JEan Staune?

Je sais bien qu'en disant ça on va m'amalgamer. M'en fous.

Il faut veiller à ne pas être haineux, quand on est matérialiste, la haine dessert tous ceux qui la pratiquent.

Que des colloques et des conférences soient organisés financés par le vatican ou la mosquée de paris sur les rapports entre la religion et la science ne me choque absolument pas.
Qu'on ait empêché une conférence sur science et religion l'année de la physique me paraît complètement débile.
Je n'ai pas de détail sur la fondation Templeton, à moins que ce soit une secte avérée dangereuse, je n'ai pas d'a priori.

Le cas particulier du Darwinisme me met mal à l'aise : je suis obligé de constater qu'il n'y a aucune description claire de ce qu'est un animal dans le Darwinisme. La morphogenèse et la génétique, c'est beaucoup plus intéressant et "valable" sur le plan scientifique, et je comprends qu'avec Oldcola, le débat tourne surtout autour des poids respectifs de la physique et de la génétique dans l'origine des animaux. Mais le Darwinisme, en tant que tel, me semble très faible. ça ne m'étonne guère qu'il y ait tant de gens pour le contester. La cause n'est pas dans l'idéologie religieuse, elle est à l'intérieur même du Darwinisme. C'est mon opinion, ça ne vaut peut-être pas grand chose, mais vous me la demandez, je vous la donne.

A titre personnel, je n'ai rien contre le darwinisme, ça permet de comprendre beaucoup de choses, mais ça n'explique rien. C'est le paradoxe de cette "théorie". Moi je veux savoir "comment ça se fait tout seul" un embryon, en quelques jours. Et ça, ce n'est pas dans Darwin.
M. Oldcola explique longuement que je n'ai pas de "théorie". Mais si, j'en ai une, elle est peut-être fausse, mais j'ai vraiment une théorie. Ce n'est pas parcequ'elle n'inclut pas le détail moléculaire que ce n'est pas une théorie.

Mais ce n'était pas ça votyre question, pardonnez ma digression.

[Sterd]

J'ai du mal a saisir en quoi le monsieur pense que le Darwinisme est "faible". Ce n'est pas du ressort du Darwinisme, ni de définir ce qu'est un animal, ni de décrire comment un embryon se forme en quelques jours. Le Darwinisme ne donne pas non plus la recette de la crème Chantilly, mais ça ne démontre en rien sa faiblesse.
Le Darwinisme s'applique aux êtres vivants, et à ce titre aussi bien aux plantes qu'aux animaux, il n'a pas à "définir ce qu'est un animal" ni d'ailleurs non plus un végétal ou un minéral. Quand à "expliquer" l'embryon, ce n'est pas non plus dans son objet, la dynamique des espèces et des populations, n'a pas vraiment à s'occuper d'embryologie.

Tout ça me semble à la fois fumeux et faussement naïf.

[Matrok]

Franchement le message de Vincent Fleury est tellement plein d'affirmation bien-pensantes qu'on en vient à douter de sa naïveté. Il ne pose qu'une seule question, et la fait suivre d'une remarque anti-Darwin :

Moi je veux savoir "comment ça se fait tout seul" un embryon, en quelques jours. Et ça, ce n'est pas dans Darwin.

Le problème, c'est qu'un embryon ça ne se fait justement pas "tout seul". Vincent Fleury est un grand garçon, il sait sans doute ces choses là depuis longtemps... Donc sa question faussement naïve, est une fausse question, vide de sens parce qu'elle charie une idée fausse que la vie naitrait "toute seule" sous sa forme la plus complexe, ou la plus "évoluée" pour utiliser un vocabulaire Darwinien. Ce genre de croyance n'est plus d'actualité depuis plus d'un siècle dans le monde scientifique (au moins depuis les expériences de Pasteur en 1862 qui ont sonné le glas de la "génération spontanée"), et Vincent Fleury fait mine de ne pas le savoir...

[canardos]

quelques remarques

quand ce messieur dit:

je suis obligé de constater qu'il n'y a aucune description claire de ce qu'est un animal dans le Darwinisme

je ne comprend pas du tout, moi, ce qu'il entend par la...

quand il dit :

La morphogenèse et la génétique, c'est beaucoup plus intéressant et "valable" sur le plan scientifique

qu'il explique en quoi la génétique ou la biologie du developpement s'opposent au darwinisme alors que celui ci les integre totalement!

mais il s'en garde bien.

comme il fait semblant de croire que Staune et Dambricourt Malassé croient seulement que l'univers a été crée par une entité alors qu'ils affirment que c'est cette entité qui est a implanté dans nos genes un moteur de l'évolution, sans en apporter la moindre preuve et sans expliquer comment fonctionne ce moteur. Et ça c'est bien une forme de créationnisme meme si ce n'est pas le créationnisme bourrin des arriérés qui lisent la bible au pied de la lettre.


je répondrais que si il y a bien une théorie qui a été confirmée et enrichie par la génétique et la biologie du developpement, c'est le darwinisme..

la découverte de l'horloge moléculaire, la phylogénétique, tout ça est une confirmation éclatante du darwinisme et a permis de comprendre la liaison entre hasard et sélection naturelle et la façon dont cette sélection permet de construire des formes complexes, celles dont les tenants les tenants de l'intelligent design affirme qu'elles sont trop complexes pour résulter d'une suite de mutations viables apportant toutes un petit avantage évolutif

y compris pour la morphogenese, par la découverte des genes architectes par exemple, qui expliquent les macromutations, par la redondance des genes qui peuvent avoir de nombreuse fonctions à la fois,


et si, on comprend de mieux en mieux comment se fait un embryon, comment s'opere la differentiation et la mort cellulaire, et comment la sélection naturelle a pu déboucher sur des formes de plus en plus complexes, vers une differentiation cellulaire de plus en plus grande...

mais en fait derriere cet argument de la complexité de la formation de l'embryon on voit ressurgir celui de la complexité irréductible, deja évoquée pour affirmer que le flagelle de la bactérie, l'oeil et le systeme immunitaire des vertebrés, le scarabée bombardier organes soit-disant trop complexe pour que leur évolution soit le simple produit d'une évolution darwinienne... et pourtant dont les biologistes "darwinien" ont su tres bien expliquer la genese évolutive...

mais évidemment il restera toujours faute de traces fossiles des zones d'ombre dans l'évolution de tel ou tel organe, de tel ou tel animal, comme il y en a dans l'histoire.

c'est comme si on nous disait vous ne pouvez pas expliquer l'histoire de la société maya par la lutte de classe donc le marxisme est invalide. C'est vrai, faute d'archives et de données assez détaillées on ne peut que faire des suppositions sur la bases de certains éléments archéologiques, mais on en connait assez sur des tas d'autres sociétés pour le valider.

pour conclure, ce type dit:

M. Oldcola explique longuement que je n'ai pas de "théorie". Mais si, j'en ai une, elle est peut-être fausse, mais j'ai vraiment une théorie. Ce n'est pas parcequ'elle n'inclut pas le détail moléculaire que ce n'est pas une théorie.

et bien si il a une théorie, qu'il ne se contente pas de la laiser deviner, qu'il la dise...bas les masques...

et surtout qu'il la justifie, et qu'il démontre la soit-disant insuffisance du darwinisme par des faits précis, pas par des digressions et des sous-entendus

[lavana]

Une présentation critique du bouquin par La Recherche.


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01/03/2007 La Recherche - Livres
273 p
Flammarion
2006
22 Euros.


De l'oeuf à l'éternité

Le biophysicien Vincent Fleury a choisi le genre de la vulgarisation pour présenter sa théorie dont - il le souligne lui-même -plusieurs parties importantes n'ont pas encore fait l'objet de publications. Était-ce un choix judicieux dans la mesure où cette théorie a l'ambition de remettre en question certains des concepts les plus fondamentaux utilisés aujourd'hui pour expliquer l'évolution ?

La réflexion de l'auteur se fonde sur des exemples d'étapes du développement embryonnaire d'animaux qu'il éclaire, en physicien, sous un angle mécaniste. Mais, loin d'être une simple collection de faits, l'ouvrage se veut porteur d'une explication globale de l'évolution. Or, remettre en question les perspectives actuelles des sciences de l'évolution et du développement nécessite que l'on s'en donne les moyens. Un tel projet ne peut pas faire l'économie d'une argumentation mobilisant des références précises quant aux thèses contestées, notamment en donnant une bibliographie.

Quant à l'argumentaire, l'absence d'une approche philosophique est dommageable dans le cas de l'exposé d'une thèse de l'évolution contrainte qui revendique de réconcilier les points de vue des créationnistes et des rationalistes. Chacun restera dans l'attente d'un éclaircissement de l'expression « sens de l'évolution ».

Concernant la partie descriptive, il est souvent difficile de faire la part du fait biologique et de l'analogie. Le lecteur y verrait peut-être plus clair grâce à une réflexion sur la modélisation, qui pourrait être aussi le cadre d'un regard critique sur les limites de l'explication « phylophysique » proposée.

Enfin, ou peut-être surtout, au cours de la lecture on reste en proie à une double interrogation. Pourquoi cette logique d'exclusion des théories biologiques existantes, affirmée dès le début ? Pourquoi ne pas envisager une approche complémentaire, valorisant des apports de la physique, qui tiendrait compte de la complexité des rapports entre évolution et développement, plutôt que de s'évertuer à la réduire