Réchauffement climatique

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par pelon » 14 Déc 2010, 11:38

(luc marchauciel @ mardi 14 décembre 2010 à 10:17 a écrit :
Sinon, Vauthier, je vais pas écrire au journal pour si peu, on peut en causer ici vu que c'est un texte public, et peut être dans la discussion je verrai que j'ai tort et puis c'est tout.

Je ne rentre pas sur le fond du débat mais je crois que tu as tort de ne pas envoyer tes commentaires. C'est facile, il y a un lien "envoyer un commentaire" sur la page de l'article. Tu rendrais service à la rédaction qui peut réfléchir à nouveau sur le contenu de l'article et en tenir compte, si c'est justifié, dans l'avenir.
pelon
 
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Message par luc marchauciel » 14 Déc 2010, 22:53

Ici :

http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article19473

un artcile bien informé sur le bilan de Cancun, par l'expert en réchauffement climatique de la IVe Internationale.
On y trouve l'idée d'un réchauffement possible de 3 à 4 degrés d'ici à la fin du siècle (soit deux fois plus que les 50 ans annoncés dans l'article de LO), mais là aussi sans que l'on sache clairement d'où sort ce chiffre :

a écrit :
Suite à « l’accord » de Copenhague, et conformément à celui-ci, quelque 140 nations ont élaboré un plan climat et l’ont transmis au secrétariat de la Convention cadre des nations unies sur les changements climatiques. Sur base de ces documents, et à condition que tous les pays tiennent parole, la température augmenterait de 3 à 4°C d’ici la fin du siècle – un écart presque aussi grand en moins d’un siècle que celui qui nous sépare de la dernière glaciation, il y a plus de 12.000 ans ! Un écart qui aurait à coup sûr des conséquences sociales et écologiques catastrophiques…


Cela semble être issu d'un groupe de travail constitué à Copenhague, et pas des documents du GIEC.
luc marchauciel
 
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Message par Zorglub » 15 Déc 2010, 17:36

Giec ou pas, hypothèse apocalyptique ou non, cela reste en partie incertain me semble-t-il.
On ne discute pas des hypothèses dans l'article mais du comportement de la bourgeoisie, dont la rapacité lui ferait vendre père, mère et la corde pour la pendre.
Alors que dire de cette classe sociale qui, sous la menace probable d'un dérèglement majeur qui bouleverserait la vie de l'humanité, ne ferait que continuer de plus belle car elle ne voit pas d'autres alternatives pour le moment ?
On parle d'une classe sociale prête à donner le pouvoir à des soudards et des débiles. Imaginons ce que pourrait faire le fascisme aujourd'hui dans un des pays impérialistes.
En résumé, comme déjà dit précédemment, il s'agit bien de l'alternative socialisme ou barbarie.
Zorglub
 
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Message par logan » 10 Fév 2011, 06:57

Je vous conseille vivement la lecture du N°291 de la revue Science et pseudo-science d'octobre 2010 (publié par l'AFIS)

Le débat sur le réchauffement climatique est bien posé. La revue n'occulte ni les uns ni les autres, ni même parfois la critique de la propre analyse de la revue ! Je ne connaissais pas grand-chose sur le sujet et j'ai trouvé que ce numéro en était une excellente introduction.

Il a le grand mérite de donner la parole à des scientifiques des camps opposés et d'exposer clairement les enjeux, les faits démontrés et les débats scientifiques.

Ce qui est clair, c'est qu'Allègre fait dire n'importe quoi aux courbes tracées par d'autres scientifiques, courbes qu'il tronque d'ailleurs grossièrement.

C'est lisible en ligne, ou dispo en format papier auprès de l'association.

numero 291 SPS en ligne

edito SPS 291
logan
 
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Message par Zelda » 10 Fév 2011, 07:43

Merci Logan, je vais l'acheter en version papier.
C'est un problème crucial alors si on ne compte que sur la bouillie médiatique des télés radios pour appréhender le problème dans sa complexité... :ph34r:
Par contre, tu as vu que tes liens envoient tous vers juillet ?
Y a pu d'saison ma bonne dame.
Zelda
 
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Message par luc marchauciel » 10 Fév 2011, 11:30

Dans le numéro actuellement en kiosques de SPS, il y a, outre un compte rendu (élogieux) du débat à l'Académie des Sciences, une réponse de Sylvestre Huet, très précise, qui trouve que la revue prend encore trop de gants avec Allègre.
De tous les journalistes scientifiques, Huet me semble le plus intéressant sur la question, parce qu'il s'en tient toujours à un argumentaire strictement scientifique.
luc marchauciel
 
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Message par llaima » 23 Fév 2011, 02:41

(Zorglub @ mercredi 15 décembre 2010 à 17:36 a écrit :
On ne discute pas des hypothèses dans l'article mais du comportement de la bourgeoisie, dont la rapacité lui ferait vendre père, mère et la corde pour la pendre.
Alors que dire de cette classe sociale qui, sous la menace probable d'un dérèglement majeur qui bouleverserait la vie de l'humanité, ne ferait que continuer de plus belle car elle ne voit pas d'autres alternatives pour le moment ?

On mélange un peu tout dans ces affaires de climat et de politique! Je suis d'accord que si nous courions un grand danger climatique ou autre que la bourgeoisie serait bien incapable de le gérer car elles est déjà incapable de gérer son économie. Par contre où je m'inscris en faux c'est que ces problèmes ne sont pas qu'un problème de gouvernance politique et économique et que le socialisme permettrais de gérer tous ça bien! Non! Même si nous avions demain une économie gérée à l'échelle mondiale de manière rationnelle et démocratique la même question se poserait : l'émission des gaz à effets de serres a-t-elle un impact sur le climat? Si oui ce réchauffement sera t-il important? +0,5 ou +5°? Dans un cas ou un autre la baisse des émissions de CO2 sera t-elle une priorité ou bien d'autres choses seront-elles à traiter de manière plus urgente. Personnellement : la déforestation, la démographie humaine, les pesticides, nourrir l'humanité, traiter les eaux usées et les déchets, sauver les ressources naturelles et les espèces menacées, reconstruire une biodiversité sont autant de sujets qui seront bien plus urgents à traiter et surtout qui seront à traiter de manière certaine car la baisse des surfaces boisées se voit, l'augmentation de la population aussi, la disparition des abeilles, la faim dans le monde, les mers de déchets et de détritus pareil.La liste des milieux qui s'appauvrissent et des espèces qui disparaissent qui sont incontestable aussi. Alors franchement la température moyenne de la Terre qui sera de 15 ou de 17° ça semble un peu secondaire et incertain. il y a un risque oui qu'il faut prendre en compte et adopter des mesures pour limiter les rejets de CO2 c'est sûr mais franchement il faut le faire sans panique! En plus une chose est sûre la bourgeoisie ne le fera pas sauf si ça allait dans le sens de ses profits. Le thème de l'environnement est un argument capital contre le capitalisme mais déjà rien que par les dégâts humains sociaux économiques et environnementaux avérés il y a assez pour dire qu'il faut que le capitalisme disparaisse!!! On n'a pas besoin que le capitalisme risque de faire monter la température de 10° pour savoir qu'il faut le détruire... En se concentrant trop sur ce sujet glissant on met trop en jeux notre crédibilité politique car il est tout à fait possible que le climat varie peu... Serait-ce une raison de conserver plus le capitalisme? Vous me direz non bien sûr!!! Alors pour le climat laissons les recherches nous en dire plus et ne prenons pas positions au seul argument que ce sont (parfois) des scientifiques désagréables qui sont climato-sceptiques alors que les scientifiques du Giec seraienit (ce qui n'est vraiment pas toujours le cas!!)des scientifiques progressistes!
llaima
 
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Message par luc marchauciel » 23 Fév 2011, 09:33

Que de confusions, Llaima !

D'abord je ne sais pas ce qu'est un scientifique "progressiste" et un scientifique "déséagrable". Je ne connais que des bons et éventuellement des mauvais scientifiques, quelles que soient leurs idées politiques par ailleurs.

Ton commentaire me donne l'impression de critiquer les écolos sur un des sujets sur lesquels ce qu'ils racontent est peut être le mieux assuré (ou de mieux en mieux assuré semble-t-il), même si c'est un des sujets sur lesquels certains parmi eux se lâchent le plus en termes de futurologie apocalyptique.
Parce que , en gros, tu dis qu'il faut arrêter d'en faire trop sur le réchauffement climatique (ce qui peut se discuter, ça dépend ce qu'on appelle "en faire trop" et qui on vise là), pour parler des vrais porblèmes, parmi lesquels tu fais figurer ... la déforestation et la démographie humaine.
La déforestation, ah bon, quelle déforestation ? La forêt européenne, du fait des progrès de l'agriculture porductiviste (avec les pesticides que tu sembles rejeter en bloc, donc...), est bien plus étendue aujourd'hui que lors de son grand recul au XIIe siècle (malgré les prédictions d'apocalypse des écolos à la fin des années 70 à propos des dites pluies acides, qui terrifiaient à l'époque et qu'on a complètement oubliées depuis.). Donc, malgré la croissance de la population, il n'y a pas déforestation partout et tout le temps, ça ne sert juste à rien de parler de déforestation globale (car, pour le coup, la déforestation n'est pas globale, contrairement au warming). J'imgine que tu veux parler du recul de certains forêts primaires à certains endroits de la zone intertropicale ? Qui, non, ne sont pas le "poumon de la planète".
Et surtout : la "démographie humaine" !!! Tu veux donc, je reprends tes mots : "traiter de manière urgente" le "problème" de la "démographie humaine", parce que l'"augmentation de la population", ça se voit. Et comment comptes tu faire diminuer en urgence la population humaine ? Massacres de masse ? Stérilisations forcées ? C'est quoi ta solution pour ce que tu considères, va savoir pourquoi, comme un "problème" ?
luc marchauciel
 
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Message par llaima » 24 Fév 2011, 01:02

(luc marchauciel @ mercredi 23 février 2011 à 09:33 a écrit : Que de confusions, Llaima !



Ton commentaire me donne l'impression de critiquer les écolos sur un des sujets sur lesquels ce qu'ils racontent est peut être le mieux assuré (ou de mieux en mieux assuré semble-t-il), même si c'est un des sujets sur lesquels certains parmi eux se lâchent le plus en termes de futurologie apocalyptique.

Assuré par quoi? Quelles données décisives sont tombées ces dernières années qui confortent la thèse du réchauffement climatique lié aux GES??? Je vois plutôt des raisons de douter... dans un sens comme de l'autre. comme comparaison je dirai qu'on est face à un volcan qui fume mais dont on ne sais pas ce qui va se passer car on ne voit pas ce qui se passe en-dessous comme on n'arrive pas à voir comment fonctionne le climat. Après je suis pour des mesures qui limitent le CO2 mais en agissant sans panique. D'ailleurs dans mon post je parle de réduction de la démographie, arrêt de la déforestation qui sont des éléments qui vont dans le sens d'une limitation de l'émission de GES même si pour moi on doit prendre ces mesures parmi tant d'autres qu'il y aie réchauffement climatique. Si demain nous découvrions que le CO2 joue un rôle mineur dans le climat cela voudrait-il dire que l'on peut bruler les forets, gaspiller les ressources fossiles? biensur que non c'es tpur ça que c'est dangereux de tirer des conclusions politiques sur un fait scientifique mal établi!!
llaima
 
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Message par llaima » 24 Fév 2011, 01:10

(luc marchauciel @ mercredi 23 février 2011 à 09:33 a écrit : .
La déforestation, ah bon, quelle déforestation ? La forêt européenne, du fait des progrès de l'agriculture porductiviste (avec les pesticides que tu sembles rejeter en bloc, donc...), est bien plus étendue aujourd'hui que lors de son grand recul au XIIe siècle (malgré les prédictions d'apocalypse des écolos à la fin des années 70 à propos des dites pluies acides, qui terrifiaient à l'époque et qu'on a complètement oubliées depuis.). Donc, malgré la croissance de la population, il n'y a pas déforestation partout et tout le temps, ça ne sert juste à rien de parler de déforestation globale (car, pour le coup, la déforestation n'est pas globale, contrairement au warming). J'imgine que tu veux parler du recul de certains forêts primaires à certains endroits de la zone intertropicale ? Qui, non, ne sont pas le "poumon de la planète".

Je parle bien entendu principalement des forêts tropicales mais les espaces boisés européens ne vont pas bien non plus : les arbres isolés et les haies détruites représentent des pertes écologiques considérables que ne viennent pas compenser la légère augmentation des surfaces de forêts ou plutôt souvent de plantations d'arbres qui ont une qualité écologique médiocre!D'ailleurs les planteurs d'arbres demandent à l'Etat de pouvoir remplacer encore plus de bois par des plantations de bois bas de gamme car la demande en panneaux de particules est importante et le bois traditionnel est délaissé. Alors il faut s'attendre à une attaque grave contre les forêts européennes et particulièrement françaises...
llaima
 
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