Réchauffement climatique à la fête

[llaima]

S'il y a bien eu un mini-amphi qui a eu du succès c'est bien celui sur le réchauffement climatique!

Par contre Lo semble s'être un peu trop embarquée dans le débat en prenant position sur les thèses carbocentriques du GIEC et en concluant aussi bien sur sa brochure que lors des mini-conférences que le rechauffement est dû à l'activité humaine...

Si la majorité des arguments apportés étaient de bonne qualité et qu'ils évitaient les éceuils catastrophistes où les conclusions érronnées habituelles de certains tenants des thèses du GIEC il n'empêche que les conclusions semblent un peu hative. En effet si on y présente la thèse du CO2 anthropique comme sûr alors que les arguments pour les soutenir ne sont que plausibles. Car oui dans cette thèse on a des observations (+0.7° en 1 siècle sur terre, +40% de CO2 en 150ans), un mécanisme(l'effet de serre très mal nommé d'ailleurs) et des modèles (en abondance)mais il a été oublié de préciser que justement les mécanismes du sois-disant effet de serre étaient très mal contraints et que les incertitudes étaient très mal estimées et minorées. Ainsi sur la courbe des derniers 500 000 ans avec les variations parallèles CO2/T° on nous dit bien que c'est la T° qui change en premier et le CO2 qui suit mais on oublie que c'est selon le modèle inverse (la variation de Co2 qui entraine la varaition de T°) que l'on calibre les modèles d'effet du Co2 sur la température. Il est dit qu'en fait dans ce cas le CO2 agit par rétroaction et amplifie les variations et qu'on lui impute seulement 30 à 50% de ces anciennes variations de température. Sauf qu'on nous dit pas comment on obtient ce chiffre pourtant capital pour la prévision climatique.

Bon si s'en était resté là c'était pas trop mal malgré tout et une conclusion du type : la théorie sur l'augmentation de la température du 20° siècle due aux rejets de gaz à effet de serres semble bien documentée par de nombreux faits etc... Cela aurait été encore mieux si on avait dit qu'il y avait quand même des incertitudes très forte sur le couplage CO2/T° incertitudes qui semblent confirmées par le fait que l'augmentation de température est bien loin d'être linéaire et qu'au contraire on a des reculs parfois important comme dans la période 1940-1970 . On aurait pû dire aussi que l'activité solaire avait été exceptionnelement forte dans la fin des années 90, années très chaudes sur la planète et aussi que malgré les prévisions alarmistes ces derniers temps les cyclones, l'intensité d'El-Nino etc semblent marquer le pas... Dire qu'il y incertitude n'est pas se déconcidérer au contraire ça rend plus robuste les prévisions. Car si on imagine que les thèses GIEC sont vraies mais que malgré tout durant les 20 prochaines années on observe un refroidissement type 1940-70 non prévu par les modèles on risque de jeter tout ensemble!!! Tandit qu'en disant que les modèles très complexe ne permettent pas trop de prédire mais montre un risque assez élevé pour prendre des mesures contre les GES tout ne pourra pas être rejeté au premier coup de froid! Attention aux modèles numériques non contraints!

Enfin de mon coté ce qui m'a dérangé un peu plus que la partie science pure c'est le mélange politique/science. Si je ne vois pas de problèmes à ce que la science soit utilisée pour apuyer des arguments politiques et qu'au contraire la force du marxisme c'est justement d'être matérialiste et scientifique, faire l'inverse est dangereux : Dire que l'hypothèse des GES est juste car elle est en parfait accord avec le fait que le capitalisme est irrésponsable et destructeur de la planète c'est une grave erreur. Une thèse n'est pas vraie ou fausse selon s'il elle en apparent accord ou non avec nos thèses politiques. Surtout on n'a pas besoin des GES pour démontrer que le capitalisme est un fléau pour la planète même sur le plan écologique : déforestation, marées noires, utilisation des sables bitumineux, pêche industrielle, destruction et traffic d'espèces protégées, pollution des eaux... Tout cela est avéré sans contradiction et est suffisant je pense pour démontrer la nuisance de notre système économique sur la nature! Accrocher politiquement la politique communiste (ou écologiques pour ces derniers) aux thèses du GIEC c'est très dangereux car si il y a eu erreur (ce que je soupconne fortement) nous discrediterons l'ensemble de nos idées au yeux de la population alors qu'on n'avait pas à prendre ce risque!

Le GIEC semble être sorti du fonctionnement normal de la science et cela vient surement de sa structure ONUsienne qui mêle politique et science dans un cocktail pas très reussi. Après on peut critiquer Allègre et sa courbe et dire qu'il est pas sympa surtout quand il flanque une raclée à Masson-Delmotte qui va s'en pleindre à la cadidate UMP-IDF aussi accessoirement ministre de la recherche mais ça ne retire pas le fait que le GIEC fonctionne de manière anormale par rapport aux méthodes classques de la sciences qui elle non plus n'est pas à l'abris de bévues (l'article sur la mémoire de l'eau dans "Nature", la réfutation des thèses de Wegener durant 40 ans...)

Alors exposer les faits c'est bien et ça a été plutôt bien fait, dire que face au risque possible le capitalisme est incapable de gérer une telle situation, je dis oui mais par contre prendre définitivement parti pour les thèses GIEC car ça semble politiquement compatible je dis non!

[pelon]

S'il y a bien eu un mini-amphi qui a eu du succès c'est bien celui sur le réchauffement climatique!

Par contre Lo semble s'être un peu trop embarquée dans le débat en prenant position sur les thèses carbocentriques du GIEC  et en concluant aussi bien sur sa brochure que lors des mini-conférences que le rechauffement est dû à l'activité humaine...

Le camarade qui a fait le topo était assez nuancé même s'il penchait pour une influence, pas forcément unique, de l'activité humaine sur le réchauffement climatique.
Par ailleurs ce que disent les camarades dans ces mini-conférences n'engagent pas dans tous les détails l'organisation. Sur des sujets où la communauté scientifique débat et est loin d'avoir tranché nous ne pouvons pas avoir de certitude absolue. Des camarades peuvent pencher d'un côté, et d'autres de l'autre. Nous n'avons pas la science infuse.
Évidemment, si des camarades venaient faire des exposés pro-homéopathie, là il y aurait sûrement un problème.

[luc marchauciel]

Ce qui est positif, c'est sans doute que le sujet est traité au chapiteau scientifique, et ça ne me choque pas que le point de vue présenté soit plutôt celui de la grande majorité des climatologues. J'imagine que tu as pu intervenir et mener le débat scientifique sans te faire traiter de "négationniste".
Il me semble sain que cette discussion ne soit justement pas exposée comme une discussion politique avec un point de vue d'organisation sur le sujet.
C'est ce qui fait la différence entre LO et le NPA, par exemple.

[llaima]

S'il y a bien eu un mini-amphi qui a eu du succès c'est bien celui sur le réchauffement climatique!

Par contre Lo semble s'être un peu trop embarquée dans le débat en prenant position sur les thèses carbocentriques du GIEC  et en concluant aussi bien sur sa brochure que lors des mini-conférences que le rechauffement est dû à l'activité humaine...

Le camarade qui a fait le topo était assez nuancé même s'il penchait pour une influence, pas forcément unique, de l'activité humaine sur le réchauffement climatique.
Par ailleurs ce que disent les camarades dans ces mini-conférences n'engagent pas dans tous les détails l'organisation. Sur des sujets où la communauté scientifique débat et est loin d'avoir tranché nous ne pouvons pas avoir de certitude absolue. Des camarades peuvent pencher d'un côté, et d'autres de l'autre. Nous n'avons pas la science infuse.
Évidemment, si des camarades venaient faire des exposés pro-homéopathie, là il y aurait sûrement un problème.

Le camarade était nuancé sur la science mais parfois un peu emporté sur Allègre et Courtillot et "gentil" avec Jouzel et Masson-Delmotte qui pourtant ne sont pas blanc comme banquise nottament avec leur pétition où ils ont été pleurer au ministère, attitude pas très digne...

Et puis il y a quand même la brochure qui est normalement plus l'émanation de l'orga.

En tout cas ce que je voudrais éviter c'est que dans 20ans si le réchauffement n'a pas lieu qu'on nous ne balance pas ça à la tronche chaque fois que l'on parlera d'évolution ou de tectonique en nous disant que si c'est aussi "sûr" que le changement climatique....

llaima

 

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[llaima]

Ce qui est positif, c'est sans doute que le sujet est traité au chapiteau scientifique, et ça ne me choque pas que le point de vue présenté soit plutôt celui de la grande majorité des climatologues. J'imagine que tu as pu intervenir et mener le débat scientifique sans te faire traiter de "négationniste".
Il me semble sain que cette discussion ne soit justement pas exposée comme une discussion politique avec un point de vue d'organisation sur le sujet.
C'est ce qui fait la différence entre LO et le NPA, par exemple.

J'ai pas trop débattu mais juste posé une ou deux questions sur les incertitudes des modèles, j'étais pas là pour jouer les climatosceptiques de service, j'étais surtout curieux de la position adoptée par LO sur le sujet.

Et c'est vrai que je penses pas que je me serais fait traiter de négationiste etc... et puis comme j'ai dit l'exposé était pas mal dans l'ensemble et les gens ont pu apprendre des choses de sérieuses sur le sujet (rétroactions, paramètres orbitaux, glaciologie, etc...) ce qui n'est pas toujours le cas dans certains média où quand on va sur les terres du WWF ou de Hulot

llaima

 

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[Remi]

Par contre Lo semble s'être un peu trop embarquée dans le débat en prenant position sur les thèses carbocentriques du GIEC et en concluant aussi bien sur sa brochure que lors des mini-conférences que le rechauffement est dû à l'activité humaine.

Le problème du réchauffement climatique et ses causes est directement politique. Il me semble normal que LO prenne position la dessus... Les scientifiques peuvent nous dire l'ordre de grandeur des phénomènes, leurs conséquences prévisibles, les solutions envisageables, etc. mais ils ne peuvent pas dire comment lutter contre "l'état de chose" qui a produit cette situation. Et ils ne peuvent même pas le nommer (si un scientifique disait que le capitalisme nous fait aller à une catastrophe, il "sortirait de son rôle", et pourtant...)

[llaima]

Par contre Lo semble s'être un peu trop embarquée dans le débat en prenant position sur les thèses carbocentriques du GIEC et en concluant aussi bien sur sa brochure que lors des mini-conférences que le rechauffement est dû à l'activité humaine.

Le problème du réchauffement climatique et ses causes est directement politique. Il me semble normal que LO prenne position la dessus... Les scientifiques peuvent nous dire l'ordre de grandeur des phénomènes, leurs conséquences prévisibles, les solutions envisageables, etc. mais ils ne peuvent pas dire comment lutter contre "l'état de chose" qui a produit cette situation. Et ils ne peuvent même pas le nommer (si un scientifique disait que le capitalisme nous fait aller à une catastrophe, il "sortirait de son rôle", et pourtant...)

Enfin moi j'aimerais pas me retrouver comme ceux du PCF dans les années 60 qui pour avoir mémé science et politique ont défendu que le darwinisme était bourgeois, réactionnaire etc et ont défendu la science prolétarienne à la sauce Lyssenko. Alors on n'en est pas là, dans notres cas présent la majorité des scientifiques défendent l'effet de serre donc on pourra se dédouaner en disant qu'on s'est fait abusé par ces derniers mais je pense qu'il faut mieux rester sceptique et surtout éviter les mauvais mélanges du type (je caricature biensur) : Le capitalisme est une saloperie, des scientifiques disent que le CO2 émis par les usines des capitalistes va faire surchauffer notre planète bleu, nous sommes contre le capitalisme donc la théorie du global warming nous convient donc elle est juste... Attention à ne pas confondre faits plausibles et vérités démontrées!!!

Je suis conscient du problème climatique car la seule vérification ce sera quand il aura lieu ou pas... et qu'on peut dire qu'il faudrait appliquer ce fameux principe de précaution assaisoné à toutes les sauces et qui veut pas dire grand chose!!

llaima

 

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[Remi]

mélé science et politique ont défendu que le darwinisme était bourgeois, réactionnaire etc et ont défendu la science prolétarienne à la sauce Lyssenko.

Je ne vois pas pourquoi tu mélange TOI science et politique. Lyssenko, cela n'a rien à voir. Les scientifiques nous avertissent d'une réalité dangereuse, qui peut bouleverser la vie et la société. Il est donc tout a fait normal que LO (entre autre) réagissent d'après leurs valeurs. Voir même le NPA...

Il y en a qui contestent cette "vérité scientifique". Pour l'instant, je ne les trouve pas très crédibles, sans vouloir polémiquer.

[llaima]

Je ne mélange pas science et politique justement... Je dis seulement ont peut s'appuyer sur la science pour former ses idées politiques ce qu'a toujours fait le mouvement communiste( atheisme, matérialisme...) mais n ne doit surtout pas utiliser la politique comme argument scientifique pour soutenir ou réfuter une thèse. Or c'est un peu ce qui est fait avec le réchauffement où malgré tout on prend fait et cause pour la théorie du GIEC... Il faut faire aussi attention à ne pas confondre la science et les scientifique, la première permet de trouver la vérité les seconds eux peuvent se tromper surtout quand ils travaillent d'une manière discutable dans ce genre d'instance. On pourrait aussi parler du fonctionnement et du financement de la recherche au cours de ces dernières années qui peuvent contribuer à faire faire le grand écart entre science et scientifiques... Et ça ce n'est pas la faute de LO j'en convient!!!!

[Remi]

ont peut s'appuyer sur la science pour former ses idées politiques

Non. L'athéisme et le matérialisme ne sont pas des "idées scientifique", mais philosophiques... La seconde a eu une certaine importance en science (et à donné la science "moderne", matérialiste, fondée sur le dur travail de la preuve, etc) , mais il ne faut pas inverser les choses...

on ne doit surtout pas utiliser la politique comme argument scientifique pour soutenir ou réfuter une thèse.

La thése de la cause antropique du réchauffement constaté depuis un siécle n'a pas, à ma connaissance été inventé par des scientifiques proche de lutte ouvriére, mais par des scientifiques faisant leur boulot de scientifique

Or c'est un peu ce qui est fait avec le réchauffement où malgré tout on prend fait et cause pour la théorie du GIEC...

C'est aussi ce qui se passent pour ceux qui la réfutent. Tous les "scientifiques" climatoseptiques sont des anti écolo quasiment maladifs....

C'est au contraire une preuve de la rationalité de LO qu'elle prennent cette position, alors que ces théses SEMBLENT aller dans la direction des "décroissants", ce qui n'est pas du tout la position de LO...

Mais "seule la vérité est révolutionnaire"...