OGMs : A Colmar, nouvelle attaque contre la recherche publiq

[Ian]

Une critique formulée contre les OGM :

Dans les pays où on les cultive en masse, toute la culture disparait sans exception en cas de problème. Cela serait du à "l'uniformité" génétique des plants. bref sur le papier les ogm ce serait productif, mais cela pourrait etre catastrophique les années où ils rencontrent un souci.

Des réponses là-dessus et des exemples?

Effectivement. On peut rajouter que la culture d'OGM épuise les sols, et que si le rendement est bon la première année (à condition d'y mettre tous les pesticides associés, bien plus que pour des cultures normales), il se dégrade très rapidement jusqu'à devenir bien plus pauvre que n'importe quelle culture normale.
Le développement des cultures OGM dans les pays du Sud a amené des résultats assez désastreux (mis à part pour les profits de Monsanto, Pioneer, etc, bien-sûr).

Sans oublier les problèmes de santé publique, les champs de soja OGM "round-up-ready" (made by Monsanto) étant arrosés de round-up (made by Monsanto), qui est un produit dangereux et fortement cancérigène (pas besoin de faire un dessin du résultat sur les populations environnantes).

Ian

 

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[pelon]

Effectivement. On peut rajouter que la culture d'OGM épuise les sols, et que si le rendement est bon la première année (à condition d'y mettre tous les pesticides associés, bien plus que pour des cultures normales), il se dégrade très rapidement jusqu'à devenir bien plus pauvre que n'importe quelle culture normale.
Le développement des cultures OGM dans les pays du Sud a amené des résultats assez désastreux (mis à part pour les profits de Monsanto, Pioneer, etc, bien-sûr).

Sources de tes assertions ? Je suis quand même assez étonné que des modifications génétiques puissent aboutir à ces résultats (entre autre l'épuisement plus rapide du sol), quelles que soient ces modifications.

PS : le temps que j'édite il y avait déjà 2 posts derrière. Luc tire décidément plus vite que Lucky.

[Ian]

Une critique formulée contre les OGM :

Dans les pays où on les cultive en masse, toute la culture disparait sans exception en cas de problème. Cela serait du à "l'uniformité" génétique des plants. bref sur le papier les ogm ce serait productif, mais cela pourrait etre catastrophique les années où ils rencontrent un souci.

Des réponses là-dessus et des exemples?

ça ne me semble pas aberrant comme idée (à défaut de s'être incarné dans le réel)
Mais qu'est ce que ça a de spécifique aux OGMs ?????
C'est tout aussi vrai pour n'importe quel plant, OGM ou pas OGM.
Le truc, c'est que la sélection variétale te permet de produire des semences de meilleures qualité. Maintenant que tu as une variété de meilleure qualité de disponible, tu la propose aux paysans... oui mais, hormis ceux qui surfent sur une culture de niche pour bobos décroissants [= j'ai planté une variété archaïque à faible rendement que j'ai pécho chez Kokopelli, et je tu acceptes d'acheter mon produit final deux fois plus cher parce que tu kiffes l'archaïsme, tu trouves que ça a le goût de l'authentique], quel paysan voudra planter des variétés moins performantes au nom de la diversité ? Ils vont tous vouloir planter la meilleure des variétés (surtout pour du blé ou du maïs, pas des fruits ou légumes ou la diversité importe au consommateur). OGM ou pas OGM.
Peut être qu'une bonne planification socialiste à la place de la concurrence capitaliste aiderait à gérer ce genre de problèmes potentiels.
Après, pour vachement relativiser le truc : rien que pour le maïs Bt (celui qui résiste à la pyrale) , il ya plein (mais alors, vraiment plein) de variétés proposées par les semenciers, qui n'ont pas exactement le même bagage génétique, je suppose.
Bref, si ça se trouve, le problème ne se pose même pas.
Quelqu'un en sait plus ?

Ton raisonnement par de deux pré-supposés erronés :
- il n'y a pas une variété qui soit universellement meilleure. Les variétés sont meilleures relativement à un environnement donné (nature des sols, climat, etc). Le fait de vouloir imposer une variété unique (brevetée évidemment), même si elle n'est pas la plus adaptée, n'est dû qu'au fonctionnement capitaliste.
- tu pars du principe que le développement d'OGM poursuivrait l'objectif de résistance à telle ou telle bactérie, parasite, etc. Or la réalité est bien plus pragmatique : les variétés d'OGM sont conçues pour résister à tel ou tel pesticide/herbicide, fabriqué par la même multinationale que la semence OGM. Non seulement ils permettent de mettre beaucoup plus de pesticides et d'herbicides, mais ils ne peuvent pas pousser sans.

Ian

 

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[luc marchauciel]

Une critique formulée contre les OGM :

Dans les pays où on les cultive en masse, toute la culture disparait sans exception en cas de problème. Cela serait du à "l'uniformité" génétique des plants. bref sur le papier les ogm ce serait productif, mais cela pourrait etre catastrophique les années où ils rencontrent un souci.

Des réponses là-dessus et des exemples?

Effectivement. On peut rajouter que la culture d'OGM épuise les sols, et que si le rendement est bon la première année (à condition d'y mettre tous les pesticides associés, bien plus que pour des cultures normales), il se dégrade très rapidement jusqu'à devenir bien plus pauvre que n'importe quelle culture normale.
Le développement des cultures OGM dans les pays du Sud a amené des résultats assez désastreux (mis à part pour les profits de Monsanto, Pioneer, etc, bien-sûr).

Sans oublier les problèmes de santé publique, les champs de soja OGM "round-up-ready" (made by Monsanto) étant arrosés de round-up (made by Monsanto), qui est un produit dangereux et fortement cancérigène (pas besoin de faire un dessin du résultat sur les populations environnantes).

Et allons, y, c'est parti...

Ian, tu peux comencer par nous donner les sources de tes allégation :
Par exemple :
1) D'où tiens-tu que les OGMs épuisent les sols plus vite que les autres variétés ? Ce qui épuise les sols, c'est la monocolture (a fortiori sans amendements), mais pourquoi d'après toi les OGMs épuisent plus les sols que les autres ? Quelles publications scintifiques ont montré ça ? Et quelle serait l'origine biologique de ce phénomène ?
2) D'où ties tu que le glyphosate (la molécule du Round Up) est hautement cancérigène ? Plus ou moins que les autres herbicides comparables ? Quelles publications scintifiques soutiennent tes assertions sur ce plan ?

luc marchauciel

 

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[luc marchauciel]

Ton raisonnement par de deux pré-supposés erronés :
- il n'y a pas une variété qui soit universellement meilleure. Les variétés sont meilleures relativement à un environnement donné (nature des sols, climat, etc). Le fait de vouloir imposer une variété unique (brevetée évidemment), même si elle n'est pas la plus adaptée, n'est dû qu'au fonctionnement capitaliste.
- tu pars du principe que le développement d'OGM poursuivrait l'objectif de résistance à telle ou telle bactérie, parasite, etc. Or la réalité est bien plus pragmatique : les variétés d'OGM sont conçues pour résister à tel ou tel pesticide/herbicide, fabriqué par la même multinationale que la semence OGM. Non seulement ils permettent de mettre beaucoup plus de pesticides et d'herbicides, mais ils ne peuvent pas pousser sans.

Sur le premier point : mon raisonnement se fondait évidemment "toutes choses égales par ailleurs", c'est à dire sous les mêmes latitudes. Bien sûr que si, il y a des variétés qui plantées dans un endroit x qui a un climat y et un sol de type z, sont plus productives que d'uatres (ou plus riche en nutriments, ou meilleures au goût, etc.)
Sur le deuxième point : j'ai parlé dans mon exemple des plantes Bt, c'est à dire qui produisent leur propre toxine contre de sprédaterus spéicifiques, et qui font baisser la quantité d'insectiticide (et évitent aussi de l'asperger, ce qui est mieux pour les agriculteurs). Tu as fait semblant de pas comprendre ou tu ne savais pas de quoi je parlais ?

luc marchauciel

 

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[luc marchauciel]

que si le rendement est bon la première année (à condition d'y mettre tous les pesticides associés, bien plus que pour des cultures normales), il se dégrade très rapidement jusqu'à devenir bien plus pauvre que n'importe quelle culture normale.

Ma question, un peu naïve je le concède : et pourquoi les paysans constatant cette baisse dramatique de rendement dès la deuxième année continuent à planter les mêmes semences OGM les années suivantes ?????
Pour le plaisir de faire faillite ?

luc marchauciel

 

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[Ian]

que si le rendement est bon la première année (à condition d'y mettre tous les pesticides associés, bien plus que pour des cultures normales), il se dégrade très rapidement jusqu'à devenir bien plus pauvre que n'importe quelle culture normale.

Ma question, un peu naïve je le concède : et pourquoi les paysans constatant cette baisse dramatique de rendement dès la deuxième année continuent à planter les mêmes semences OGM les années suivantes ?????
Pour le plaisir de faire faillite ?

En Inde par exemple, les multinationales comme Monsanto ont racheté toutes les entreprises semencières, de manière à avoir le monopole de la distribution de semences, sachant qu'en plus les paysans sont obligés de racheter chaque année les semences (ils n'ont pas le droit de replanter leurs graines).
Mais tu ne crois pas si bien dire, il y a effectivement eu des soulèvements paysans sur la question des semences, car les paysans refusent de planter les OGM qu'on leur impose (pour une raison pragmatique : ils y perdent énormément d'argent).

En Amérique du Sud, ça a surtout provoqué un important exode rural de familles paysannes ruinées, qui fait le bonheur des capitalistes industriels qui voient affluer dans les grandes villes une nouvelle main d'œuvre complètement démunie.

Mais je ne vois pas bien comment on peut s'étonner de tout ça, à moins de penser que les capitalistes sont de grands philanthropes et qu'ils ont réellement pour objectif de réduire "la faim dans le Monde" et autres trucs de bisounours... ;)

[luc marchauciel]

En Inde par exemple, les multinationales comme Monsanto ont racheté toutes les entreprises semencières, de manière à avoir le monopole de la distribution de semences, sachant qu'en plus les paysans sont obligés de racheter chaque année les semences (ils n'ont pas le droit de replanter leurs graines).
Mais tu ne crois pas si bien dire, il y a effectivement eu des soulèvements paysans sur la question des semences, car les paysans refusent de planter les OGM qu'on leur impose (pour une raison pragmatique : ils y perdent énormément d'argent).

Je crois (mais je suis pas sûr) que c'est exactement l'inverse qui est vrai : l'Inde et la Chine sont précisément des pays où il y a eu un fort développement des cultures OGM avec une production locale de semences, du piratage, etc. Je crois que Canardos en avait parlé ici il y a longtemps. Mais je suis pas sûr de ce que je dis ici.
Peu importe...
Plus intéressant : prenons le cas du coton, qui est je crois le plus fréquent pour l'Inde. L'Inde a planté du coton avant que les OGM n'existent, daccord ? Pourquoi, si les résultat sont aussi désastreux que tu les décris en ce qui concerne les OGM, les paysans indiens ne reviennent-ils pas massivement aux semences préexistantes ? Pouquoi ne reviennent-ils pas à avant les hybrides, au temps où on gardait une partie de sa propre récolte pour la replanter ? Pourquoi ? Tu penses qu'il y a une loi en Inde qui interdit aux paysans de planter autre chose que des OGMs ?

Mais tu ne crois pas si bien dire, il y a effectivement eu des soulèvements paysans sur la question des semences, car les paysans refusent de planter les OGM qu'on leur impose (pour une raison pragmatique : ils y perdent énormément d'argent).

Source ? Un document à propos de ces révoltes, que l'on sache de quoi tu parles ?
Mais, encore une fois, si les paysans ne veulent pas planter d'OGMs, comme tu le dis, ils n'ont pas besoin de se révolter : il suffit de ne pas en planter et de planter d'autres semences plus traditionnelles, non ?

En Amérique du Sud, ça a surtout provoqué un important exode rural de familles paysannes ruinées, qui fait le bonheur des capitalistes industriels qui voient affluer dans les grandes villes une nouvelle main d'œuvre complètement démunie.

Ah, l'exode rural, c'est la faute aux OGMs.
D'accord.
Et donc, l'exode rural massif en Europe au XIXe/XXe siècle, c'était la faute aux OGMs (diffusés dans les années 1990...) aussi, ou pas ?
Tu peux nous expliquer comment le processus de transgenèse peut provoquer un exode rural, parce que là, a priori, je vois pas bine le mécanisme ?

Sinon, plus généralement : avant de lancer 15 000 nouvelles affirmations plus ou moins fantaisistes, est-ce que tu peux STP comencer par fournir les justifications qui t'ont été demandés pour tes premières affirmations ?
Je crois qu'il vaut mieux procéder par étapes et décliner à fond les points un par un.

luc marchauciel

 

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[Ian]

Source ? Un document à propos de ces révoltes, que l'on sache de quoi tu parles ?
Mais, encore une fois, si les paysans ne veulent pas planter d'OGMs, comme tu le dis, ils n'ont pas besoin de se révolter : il suffit de ne pas en planter et de planter d'autres semences plus traditionnelles, non ?

Tu as lu ce que j'ai écrit. Le rachat des entreprises semencières pour avoir le monopole?
Face à un monopole, quelle autre solution les paysans ont-ils que de se soulever? (non ils n'ont pas le choix de leurs semences, puisqu'il y a monopole)

Bref, cette discussion n'a pas vraiment d'intérêt. Ton ironie sur l'exode des paysans ruinés (y en a eu un au XIXème? c'est pas vrai?) montre que l'objectif n'est pas d'avoir une discussion construite sur le sujet.
Et ce n'était d'ailleurs pas mon objectif non plus, je faisais juste une remarque au passage. Vous pouvez retourner à vos certitudes et oublier mon intervention. :smile:

[Gaby]

Tu as lu ce que j'ai écrit. Le rachat des entreprises semencières pour avoir le monopole?
Face à un monopole, quelle autre solution les paysans ont-ils que de se soulever? (non ils n'ont pas le choix de leurs semences, puisqu'il y a monopole)

Luc te demande une source sur ces "révoltes", pas un syllogisme douteux plus rhétorique qu'historique.

Et il a une attitude tout à fait constructive dans cette discussion, là tu te fais la malle précisément pour rester dans le confort de tes certitudes.

Gaby

 

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