Faut-il sortir du nucléaire ?

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par luc marchauciel » 21 Fév 2012, 18:25

(Matrok @ mardi 21 février 2012 à 18:11 a écrit : En même temps, "La Recherche" fait de plus en plus dans la désinformation vaguement scientifique et franchement pro-capitaliste - qui a dit "science bourgeoise" ? :ermm:
Je me souviens notamment dans un numéro récent d'un article intitulé "rendre le charbon propre". Tout l'article portait uniquement sur d'assez petites améliorations techniques des centrales électriques fonctionnant au charbon. Pas un mot sur les mines...

Je ne porte pas particulièrement La recherche dans mon coeur, notamment du fait de leurs inclinations relativistes.
Mais ce numéro (j'ai lu un peu plus du tiers) m'a l'air très bien, très utile, avec aussi de bonnes illustrations
C'est marrant ce que tu dis, parce que sur le charbon, l'article est hyper alarmiste, en disant plutôt que l'utilisation du charbon, c'est l'horreur absolue. Ils recensent toutes les raisons pour lesquelles le charbon est facteur de mortalité, et arrivent au chiffre de... plus d'un million de morts dûs au charbon chaque année dans le monde !!!!
Ils me semblent du coup même excessif dans ce sens là. Ils citent le chiffre de plus de 500 000 décès prématurés par an chez des mineurs ou anciens mineurs atteints d emalladie pulmonaire [selon Sauvons le climat, une ONG pro nucléaire]. 500 000 par an, sur 10 ans, ça fait 5 millions !!! Je me demande combien il y a de mineurs dans le monde, pour mesurer la crédibilité du chiffre...
luc marchauciel
 
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Message par Sterd » 10 Mars 2012, 11:09

Dans l'Express, une interview d'un soit disant expert de la Criirad, expliquant entre autres âneries que la centrale de Fukushima peut exploser (alors que c'est parfaitement, totalement et résolument impossible, comme expliqué plus haut).

Un an après, cet accident nucléaire n'a toujours pas fait de victime et on continue a ne parler que de ça et pas des presque 16.000 morts dus au tsunami. Incroyable.


http://www.lexpress.fr/actualite/societe/l...le_1091606.html

a écrit :"L'explosion de la centrale de Fukushima est encore possible"

Par Léonore Guillaume, publié le 10/03/2012 à 09:05, mis à jour à 10:19

Un an après la catastrophe de Fukushima, Roland Desbordes, président de la Commission de Recherche et d'Information Indépendantes sur la Radioactivité (Criirad), fait le point sur la situation.

Le 11 mars 2011, un séisme suivi d'un tsunami provoquait la fusion partielle des coeurs de trois réacteurs de la centrale nucléaire de Fukushima, et d'importants rejets radioactifs. Un an après, quelle est la situation sur place?
Elle est très incertaine. Lorsque nous nous sommes rendus sur place en juin dernier, quelques semaines après la catastrophe, les habitants n'avaient aucune idée du danger et des risques qu'ils encouraient. Nos experts ont constaté que la radioactivité dans les maisons était aussi importante que dehors. Aujourd'hui, elle a baissé mais des iodes radioactifs sont toujours rejetés par la centrale. De plus, le discours de Tepco, qui exploite la centrale, est très contradictoire et empêche de savoir réellement où on en est. D'un côté, l'entreprise répète que la situation est sous contrôle mais en même temps la zone reste interdite d'accès.
Où en sont les travaux?

Il y a très peu de communication de la part de Tepco autour de cela. Pour l'instant, les autorités japonaises semblent attendre que le site soit moins exposé pour agir. On ne peut donc qu'envisager des scénarii plus ou moins optimistes. Dans le meilleur des cas, les coeurs vont se refroidir seuls, et cela prendra plusieurs mois. A l'inverse, l'explosion de la centrale est encore possible parce que les combustibles sont présents en grande quantité. 

Comment a-t-on pu en arriver à une telle situation?

Les Japonais ont fait des erreurs. Ils auraient dû évacuer la chaleur en amenant l'eau de mer dans la centrale. Mais ils n'ont pas pu le faire immédiatement, parce que les groupes électrogènes ont été noyés lors du tsunami. Ils auraient pu faire venir de l'électricité des villes voisines, mais ils n'ont tout simplement pas cru qu'un tel accident pouvait se produire. 

Le Japon est une zone sismique. Comment se fait-il que les autorités n'aient pas envisagé un tel accident?

Il n'existe pas de prévention des risques sismiques et de tsunami dans des cas si graves. La sûreté nucléaire et les risques se calculent en termes de probabilité, et ce risque était tellement faible qu'il n'a pas été prévu. De plus, la centrale n'était pas aux normes antisismiques japonaises à l'origine puisqu'elle avait été fabriquée par des Américains. Elle a été "bidouillée" sur place... Contre les tsunamis, rien n'était prévu non plus. En témoigne le fait que les groupes électrogènes, indispensables en cas d'accident, étaient situés en dessous du niveau de l'eau...
Depuis l'accident, de nombreux rapports ont été publiés sur la sûreté et la sécurité des centrales. Est-ce la preuve d'une prise de conscience des dangers du nucléaire?

Oui, mais la situation reste paradoxale. En France, on estime que les centrales sont les plus sûres du monde, mais les évaluations complémentaires de sûreté (ECS) ne prévoient rien contre les menaces terroristes ou les séismes de forte magnitude. Même les accidents les moins probables risquent de se produire. Il faut donc encore améliorer les méthodes d'évaluation de la sûreté. En France, si un barrage explose à proximité d'une centrale et la submerge, les conséquences pourraient être les mêmes qu'au Japon. Mais ce risque est tellement faible, qu'on préfère imaginer une montée lente des eaux, plus probable. Ce n'est pas suffisant.
Sterd
 
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Message par redspirit » 01 Avr 2012, 13:36

[quote=" (Sterd @ samedi 10 mars 2012 à 12:09"]
Un an après, cet accident nucléaire n'a toujours pas fait de victime et on continue a ne parler que de ça et pas des presque 16.000 morts dus au tsunami. Incroyable.

Ce que je trouve incroyable, c’est la tendance de certains sur ce forum à minimiser Fukushima pour défendre coûte que coûte l’utilisation du nucléaire.

Combien de morts provoqués par Fukushima dans les années à venir ? N’avons-nous pas frôlé une catastrophe humaine et environnementale bien plus grave ?

Je vais le dire comme je le pense : ces questions ne sont pas seulement des questions techniques qui porteraient sur l’impact des faibles doses de radiation ou sur les dispositifs de sécurité des centrales ; non, ce sont avant tout des questions politiques et sociales.

La logique comptable de Sterd ("zéro mort") s’exprime en termes d’efficacité et de rentabilité. Tracer l'équivalence : "Fukushima = 0 mort d'où nucléaire = pas dangereux" est une vision assez étrange de ce qui s'est déroulé. C'est une négation du drame social qui a frappé cette région du Japon (le traumatisme des populations locales est bien plus lié à la catastrophe nucléaire qu'au séisme).
Ce qui compte pour moi dans nos choix énergétiques, c'est leur caractère juste (vis-à-vis des besoins humains) et responsable (vis-à-vis de l'environnement). Il me semble que cette logique n'est pas compatible avec celle défendue plus haut. Le productivisme et le capitalisme sont entrain de détruire la planète, de la piller de ses ressources naturelles. Cette logique-là n'est pas soutenable et je suis trouve incroyable qu'elle puisse être défendue par des communistes au nom de son efficacité.

redspirit
 
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Message par Sinoue » 01 Avr 2012, 17:28

[quote=" (redspirit @ dimanche 1 avril 2012 à 14:36"]
(le traumatisme des populations locales est bien plus lié à la catastrophe nucléaire qu'au séisme).

J'en serai pas si sûr
Sinoue
 
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Message par Sterd » 01 Avr 2012, 17:46

[quote=" (redspirit @ dimanche 1 avril 2012 à 14:36"]
[quote=" (Sterd @ samedi 10 mars 2012 à 12:09"]
Un an après, cet accident nucléaire n'a toujours pas fait de victime et on continue a ne parler que de ça et pas des presque 16.000 morts dus au tsunami. Incroyable. [/quote]
Ce que je trouve incroyable, c’est la tendance de certains sur ce forum à minimiser Fukushima pour défendre coûte que coûte l’utilisation du nucléaire.

Combien de morts provoqués par Fukushima dans les années à venir ? N’avons-nous pas frôlé une catastrophe humaine et environnementale bien plus grave ?

Je vais le dire comme je le pense : ces questions ne sont pas seulement des questions techniques qui porteraient sur l’impact des faibles doses de radiation ou sur les dispositifs de sécurité des centrales ; non, ce sont avant tout des questions politiques et sociales.

La logique comptable de Sterd ("zéro mort") s’exprime en termes d’efficacité et de rentabilité. Tracer l'équivalence : "Fukushima = 0 mort d'où nucléaire = pas dangereux" est une vision assez étrange de ce qui s'est déroulé. C'est une négation du drame social qui a frappé cette région du Japon (le traumatisme des populations locales est bien plus lié à la catastrophe nucléaire qu'au séisme).
Ce qui compte pour moi dans nos choix énergétiques, c'est leur caractère juste (vis-à-vis des besoins humains) et responsable (vis-à-vis de l'environnement). Il me semble que cette logique n'est pas compatible avec celle défendue plus haut. Le productivisme et le capitalisme sont entrain de détruire la planète, de la piller de ses ressources naturelles. Cette logique-là n'est pas soutenable et je suis trouve incroyable qu'elle puisse être défendue par des communistes au nom de son efficacité.[/quote]
C'est vrai tout ce que tu dis. Comment n'ai-je pas su (pu ?) voir la portée politique de tout ceci ?
Les catastrophes à zéros morts et les traumatismes qu'elles engendrent ne sont elle pas bien pires politiquement que les catastrophes à dix, vingt ou même cent mille morts ?

Pardon de m'être égaré.

[color=gray]Définir productivisme, merci[/color]
Sterd
 
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Message par canardos » 01 Avr 2012, 17:49

[quote=" (redspirit @ dimanche 1 avril 2012 à 14:36"]
C'est une négation du drame social qui a frappé cette région du Japon (le traumatisme des populations locales est bien plus lié à la catastrophe nucléaire qu'au séisme) [/quote]
le reste de ton argumentation se discute. et j'ai bien l'intention de le faire d'ailleurs. mais ça c'est indécent!

loin de moi l'idée que la catastrophe de Fukushima n'a pas été un traumatisme pour la population locale et que les conséquences possibles d'un accident nucléaire ne font pas dorénavant partie des craintes de la population japonaise, mais dire qu'un accident qui a fait 0 morts, et qui dans l’état actuel de nos connaissance sur l'effet des faibles doses, ne devrait pas avoir un effet mesurable dans les années à venir a plus traumatisé la population locale que les 30000 morts et les destructions causées directement par le tsunami, c'est une vision de bobo européen ou américain qui ne voit que l'effet possible de retombées à long terme pour lui (un effet totalement imaginaire et fantasmé vu la distance!) mais qui se fout totalement des morts japonais. un tsunami qui ne tue que 30000 japonais ça n’intéresse pas grand monde...

en thailande au moins en 2004 il y avait des touristes européens alors on se sentait plus concerné...
canardos
 
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Message par Matrok » 01 Avr 2012, 18:51

[quote=" (Sinoue @ dimanche 1 avril 2012 à 17:28"]
[quote=" (redspirit @ dimanche  1 avril 2012 à 14:36"]
(le traumatisme des populations locales est bien plus lié à la catastrophe nucléaire qu'au séisme).
[/quote]
J'en serai pas si sûr [/quote]
En tout cas là dessus, ce qu'écrit redspirit est contraire à ce que disent la plupart des reportages que j'ai pu lire ou entendre. Y compris les reportages clairement anti-nucléaires : dans ces cas là, ces journalistes mettent cela sur le compte de la sous-information dont seraient victimes les japonais à cause du lobby nucléaire. Or il y a sans doute de la sous-information, mais l'attitude des populations locales se comprend sans cela : la plupart ont perdu des proches, ou leur maison, etc. dans le tsunami.
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Message par luc marchauciel » 01 Avr 2012, 19:28

[quote=" (redspirit @ dimanche 1 avril 2012 à 14:36"]
(le traumatisme des populations locales est bien plus lié à la catastrophe nucléaire qu'au séisme).

Ce qui est incroyable, c'est de dire un truc pareil.
Cela revient à dire que 30 000 morts et d'immenses destructions, c'est assez négligeable, comparé au stress de la crainte de la radioactivité, au déplacement de populations et à la stérilisation de terres :altharion:
luc marchauciel
 
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Message par Mano » 01 Avr 2012, 20:12

J'ai pas tout suivi (en même temps je découvre) mais LO n'est pas pour la sortie du nucléaire?
Mano
 
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Message par Matrok » 01 Avr 2012, 20:21

[quote=" (Mano @ dimanche 1 avril 2012 à 20:12"]
LO n'est pas pour la sortie du nucléaire?

Non.
Matrok
 
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