Faut-il sortir du nucléaire ?

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Sterd » 20 Mars 2011, 23:36

(Matrok @ dimanche 20 mars 2011 à 20:13 a écrit :
(Sterd @ dimanche 20 mars 2011 à 11:30 a écrit :
(Matrok a écrit :Bon, mais quelles sont tes sources ?


Le rapport officiel de l'ONU sur les conséquences de Tchernobyl, fait état de 4000 morts, le plus gros contingent parmi les liquidateurs, ceux qui se sont trouvés au voisinage immédiat de la centrale.

L’intégralité du rapport est là : http://www.iaea.org/Publications/Booklets/...l/chernobyl.pdf

Ces morts c'est des morts de trop, mais ils ne sont ni plus ni moins morts que les mineurs de fonds qui sont déchiquetés dans un coup de grisou.

Merci, mais ça ne répond que partiellement à ma question, qui portait aussi sur l'extraction du charbon et celle de l'uranium. Pour l'extraction du charbon, j'ai trouvé quelques articles ici et là, qui avancent des chiffres du même ordre que ceux que tu as donnés. Par exemple cet article de l'Usine nouvelle avance pour 2008 le chiffre de 2616 morts, et précise que c'est sans doute sous-évalué :
http://indices.usinenouvelle.com/matieres-...s-en-chine.2688
Pour l'uranium, je cherche et je ne trouve pas...

Le minerai d'uranium s'extrait à partir de mines à ciel ouvert.

Le minerai d'uranium (pechblende) c'est de la roche, la roche, ça n'explose pas et ça ne brûle pas. La dangerosité est du même ordre que celle des mines de fer ou de sel. Rien a voir avec du charbon, qui est truffé de poches de gaz (grisou) ou de poussières inflammables.
Sterd
 
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Message par luc marchauciel » 21 Mars 2011, 08:53

Sur le blog de Sylvestre Huet, le point sur les dangers de la radioactivité émise lors des accidents nucléaires au Japon. On peut préciser aux fabricants de légendes, du genre Mamère ou Rivasi, que "le panache va passer sur la France sans conséquences sanitaires" ne signifie pas : "les douaniers vont arrêter le nuage à la frontière". Merci de ne pas nous refaire le coup une deuxième fois.


http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2...s-dangers-.html
luc marchauciel
 
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Message par lucifer » 21 Mars 2011, 09:36

(Sterd @ dimanche 20 mars 2011 à 12:30 a écrit : ....."Tandis que le moindre incident nucléaire, même sans aucune victime (ce qui est le cas, jusqu'à présent à Fukushima) amène immédiatement une demande de moratoire.".....

....."Ces morts c'est des morts de trop, mais ils ne sont ni plus ni moins morts que les mineurs de fonds qui sont déchiquetés dans un coup de grisou.".....

Sterd,je ne pense pas que le choix du terme"incident"pour désigner l'accident de Fukushima,soit judicieux,car c'est bel et bien une catastrophe,au meme titre que celles qui arrivent plusieurs fois par an dans les mines de Chine,d'Inde ou d'ailleurs.

Quand a dire qu'elle n'a fait"aucune victime jusqu'a présent",je m'en garderai bien,car cela serait faire confiance aux autorités Japonaises.et c'est négliger la possibilité,hélas, que les irradiés d'aujourd'hui,soit des victimes différées dans les mois qui viennent,tout comme le sont ces milliers de mineurs de par le monde,victimes de la silicose.

Ceci dit tout a fait d'accord avec toi pour dénoncer la "nucléophobie"des écolos,qui les amene a se taire sur le charbon et le pétrole,pourtant hyper poluants.Et a proposer parmis ce qu'ils appelent les énergies renouvelables ces grandes saloperies que sont les éoliennes pourtant poluantes,meurtrieres,et non rentables quelque soit les criteres.

PS:je pense que le titre de cette rubrique n'est pas juste,car au regard des stocks prévisibles d'uranium,la sortie du nucléaire,voulue(20 a 30 ans au pas de charge) ou imposée(30 a 50 ans par épuisement)n'est qu'une question de 15 a 20 ans de différence,délais tres court pour résoudre ce probleme,surtout si(hélas)nous restons en régime capitaliste.
lucifer
 
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Message par chuck » 21 Mars 2011, 09:57

Les médias parlent volontiers de niveaux de radioactivité de X% "au dessus de la normale" ou de Y% "de la limite autorisée". De plus il est difficile de comparer sans avoir de points de repères, donc je vous suggère d'aller voir cette page, qui montre les différents niveaux d'échelle des doses de radioactivité. On y apprend par exemple qu'on reçoit 4 fois plus de dose de rayonnements en vivant à 80 km d'une centrale à charbon que par rapport à une centrale nucléaire, et que cette dose est équivalente à celle que l'on reçoit en mangeant 4 bananes. Le diagramme va de la banane jusqu'aux doses considérées commes dangereuses ou mortelles.

Cela permet d'évaluer la dangerosité des doses annoncées, et de faire le tri dans les déclarations alarmistes des écolos.
chuck
 
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Message par Matrok » 21 Mars 2011, 13:17

(lucifer @ lundi 21 mars 2011 à 08:36 a écrit : PS:je pense que le titre de cette rubrique n'est pas juste,car au regard des stocks prévisibles d'uranium,la sortie du nucléaire,voulue(20 a 30 ans au pas de charge) ou imposée(30 a 50 ans par épuisement)n'est qu'une question de 15 a 20 ans de différence,délais tres court pour résoudre ce probleme,surtout si(hélas)nous restons en régime capitaliste.

Merci de rappeler ça : en effet le nucléaire tel qu'il fonctionne aujourd'hui repose sur l'exploitation des ressources d'uranium de la planète, qui ne sont pas infinies. Et oui, l'épuisement de ces ressources arrivera plus vite que celles de "combustible fossile" (charbon surtout). C'est pour cette raison que le nucléaire n'est pas considéré comme une "énergie renouvelable".

Il existe une technique, la surgénération, qui n'en ferait pas une énergie renouvelable mais permettrait d'utiliser beaucoup moins d'uranium et plus de thorium (plus abondant), tout en produisant moins de déchets. Mais cette technologie n'est pas encore suffisamment développée. En France, Superphénix, fermé sous la pression des écolos, était de ce type : un exemple de connerie anti-nucléaire primaire évidemment...

Quant à la fusion contrôlée, qui utiliserait encore on n'en est pour l'instant qu'au niveau de projets de recherche comme ITER. Il est à noter que ce n'est pas non plus une source d'énergie renouvelable, pas plus que les autres technologies nucléaires. Pour faire fonctionner ITER, il faut du tritium, or aujourd'hui pour produire du tritium on utilise les réacteurs CANDU, qui consomment de l'uranium.
Matrok
 
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Message par Matrok » 21 Mars 2011, 14:31

(Sterd @ dimanche 20 mars 2011 à 22:36 a écrit :
(Matrok @ dimanche 20 mars 2011 à 20:13 a écrit :
Pour l'uranium, je cherche et je ne trouve pas...

Le minerai d'uranium s'extrait à partir de mines à ciel ouvert.

Le minerai d'uranium (pechblende) c'est de la roche, la roche, ça n'explose pas et ça ne brûle pas. La dangerosité est du même ordre que celle des mines de fer ou de sel. Rien a voir avec du charbon, qui est truffé de poches de gaz (grisou) ou de poussières inflammables.

Si j'en crois Areva, qui n'est pas vraiment un groupuscule écolo, tout l'uranium n'est pas extrait de mines à ciel ouvert, il y a aussi des mines souterraines. L'article de Wikipedia dit même que ces travaux miniers souterrains donneraient 43% de la production mondiale d'uranium, devant les mines à ciel ouvert (28%). Le reste étant la lixiviation in situ (15%) puis d'autres méthodes. Il est vrai que la source qu'ils donnent date d'il y a dix ans, mais si même Areva dit que l'uranium est encore en partie extrait de mines sous-terraines...

Mais même si on n'exploitait que des mines à ciel ouvert : Les mines de charbons présentent bien sûr des dangers que ne présentent pas des mines à ciel ouvert, mais à l'inverse les mines d'uranium même à ciel ouvert présentent aussi des dangers absents des mines de charbon bien sûr, mais aussi de celles de fer ou de sel. Qu'en est-il par exemple de l'effet du gaz radon, produit de désintégration naturelle de l'uranium, que les mineurs et les résidents proches des mines et des déblais respirent forcément et dont on sait qu'il augmente la probabilité d'un cancer des poumons ? Je ne parviens pas à trouver d'étude qui avancerait des chiffres comme par exemple une surmortalité.

Luc Marchauciel m'a signalé un blog qui donnait le lien ci-dessous. C'est en anglais (sorry), et c'est une comptabilité du nombre de morts par terawatt heure d'énergie produite, selon la source d'énergie :

http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-pe...rgy-source.html

Si l'on en croit ces chiffres, le nucléaire serait donc l'énergie la moins mortifère, moins même que les panneaux solaires, les éoliennes et les barrages, et très très loin derrière les énergies fossiles, la pire étant le charbon.

J'ai cependant quelques critiques de ces chiffres :

* D'abord d'une façon générale les sources de l'étude sont mal indiquées. Le plus souvent elles ne le sont pas, et lorsqu'elles le sont c'est juste un nom d'auteur et une année, ce qui ne suffit pas à retrouver ces sources. En plus, toutes ces références datent de plus de dix ans, parfois vingt.
* Pour toutes les sources d'énergie, mais c'est particulièrement gênant pour le nucléaire, on ne sait pas au juste à quoi se limitent ces chiffres, car aucune séparation n'apparaît entre les différentes étapes de la chaîne allant de l'extraction aux effets des déchets et des polluants. Dès lors, le doute subsiste qu'une partie de cette chaîne ait été oubliée ou négligée.
* Pour le nucléaire, il me semble qu'il est plus difficile de comptabiliser les victimes : une surmortalité par cancer des poumons, de la thyroïde ou par leucémie à tel ou tel endroit, est-ce que ça rentre dans les statistiques ? Par conséquent, ce beau chiffre reflète peut-être une certaine ignorance.
* Enfin les explications fournies sont parfois en contradiction avec ce qu'on peut lire par ailleurs : il est par exemple écrit que "l'extraction de l'uranium est beaucoup plus sûre [que celle du charbon] parce que la lixiviation in situ (la principale méthode de l'extraction d'uranium) se fait en envoyant de l'acide par des tuyaux. Aucun travailleur ne creuse plus sous terre." Bref, en contradiction totale avec ce que j'ai cité plus haut.
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Message par com_71 » 21 Mars 2011, 16:13

C'est évident, le nucléaire est très dangereux, il faut en sortir au plus vite ! Surtout le nucléaire militaire, qui a déjà fait des dizaines de milliers de morts. Bon, c'est plutôt les généraux américains qui étaient criminels, pas "le nucléaire" ! Mais pourquoi n'aurais-je pas le droit d'"approximer", moi aussi ?

Alors, pourquoi ne nous explique-t-on pas que la "sortie du nucléaire" des militaires américains, israëliens, français, indiens, etc. pourrait être une réforme atteinte même sous le capitalisme, et pourrait figurer au programme des révolutionnaires, au nom d'une prétendue "non-opposition" entre "réforme" et "révolution" ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Matrok » 21 Mars 2011, 16:29

(lucifer @ lundi 21 mars 2011 à 08:36 a écrit : PS:je pense que le titre de cette rubrique n'est pas juste

Je reviens là dessus. J'ai choisi ce titre parce que les médias, sous la pression de militants venus de l'écologie, ainsi que certains gouvernements, ont posé le débat en ces termes. Ce n'est sans doute pas le meilleur titre, j'aurais dû mettre "quel avenir pour le nucléaire civil ?" ou quelque chose du genre "à propos du nucléaire". J'ai l'impression que certains réagissent comme s'ils étaient en train de moucher un militant du "réseau sortir du nucléaire". Calmos, il n'y en a pas sur ce forum à ma connaissance !
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Message par Harpo » 21 Mars 2011, 17:09

a écrit :Pour faire fonctionner ITER, il faut du tritium, or aujourd'hui pour produire du tritium on utilise les réacteurs CANDU, qui consomment de l'uranium.


Si l'on parvient à faire fonctionner un réacteur à fusion comme il est prévu, le tritium sera formé in situ par le bombardement des neutrons sur une paroi "tritigène". Pour obtenir ce tritium, on consommera du lithium contenu dans la paroi. Le lithium étant extrêmement abondant dans la nature et ne présentant pas de danger.
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Message par com_71 » 21 Mars 2011, 17:44

(Matrok @ lundi 21 mars 2011 à 16:29 a écrit :
(lucifer @ lundi 21 mars 2011 à 08:36 a écrit : PS:je pense que le titre de cette rubrique n'est pas juste

Je reviens là dessus. J'ai choisi ce titre parce que les médias, sous la pression de militants venus de l'écologie, ainsi que certains gouvernements, ont posé le débat en ces termes.

Tu peux rajouter : "une bonne partie de la prétendue extrême-gauche..."
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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