Plus vite que la lumière ...

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Vania » 27 Sep 2011, 21:09

Des conneries, je ne le pense pas non plus, même si je suis un béotien en la matière. Même si cela concerne un autre fil en "science", je discutais hier avec une collègue préhistorienne (de l'INRAP) sur cette question d'une nouvelle espèce humaine (Denisova) définie à partir d'un seul vestige osseux. Les résultats proviennent d'un institut public allemand (Max Planck) financé et sur budget fédéral et sur celui des Länder. Cette collègue connaît un peu l'institut en question. Et elle racontait que les chercheurs qui y travaillent sont contraints à un nombre de publication par année (10, c'est ce qu'elle disait). Là réside sans doute le fait que de plus en plus souvent des résultats issus de la recherche soient publiés très vite, sans forcément toutes les vérifications nécessaires, ou allant parfois trop vite sur le sens et la portée réelle de la découverte. Sans compter que la presse elle-même, pour faire plus sensationnel, est souvent tentée d'aller au-delà de ce que disent les chercheurs eux-mêmes.
Vania
 
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Message par Sinoue » 28 Sep 2011, 07:39

(Matrok @ mardi 27 septembre 2011 à 21:07 a écrit :
(Sinoue @ mardi 27 septembre 2011 à 19:40 a écrit : D'après un pote spécialiste en physique quantique, c'est des conneries du CERN pour obtenir plus de fonds en faisant croire qu'ils sont proches de découvertes importantes.

Son directeur de thèse est du même avis.

Pour affirmer ça, il faut pouvoir prouver que c'est bien "des conneries"...

D'accord, mais alors prouve-moi d'abord que dieu n'existe pas.

Du peu que j'en ai compris, la critique portait surtout sur la façon dont la nouvelle était présentée, ils parlaient de tunnel au sein duquel seraient passées ces particules, alors qu'il n'y a pas de tunnel entre ces labos italiens et suisses, cela passe a travers la roche. Reste a voir ce qu'il en resort après d'autres expériences similaires.
Sinoue
 
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Message par shadoko » 28 Sep 2011, 10:01

a écrit :
Du peu que j'en ai compris, la critique portait surtout sur la façon dont la nouvelle était présentée, ils parlaient de tunnel au sein duquel seraient passées ces particules, alors qu'il n'y a pas de tunnel entre ces labos italiens et suisses, cela passe a travers la roche.

C'est un peu bizarre comme critique. D'abord, ce point était clair dans les articles de presse que j'ai lus, et ensuite, tu penses bien que pour obtenir des crédits, on ne va pas faire croire aux instances responsables et aux divers experts qu'elles emploient dans leurs comités scientifiques qu'il y a un tunnel là où il n'y en a pas, alors qu'ils connaissent très bien ce type d'expérience.
shadoko
 
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Message par volia » 28 Sep 2011, 10:41

D'après ce que j'ai lu, les chercheurs ont attendu 6 mois avant de faire l'annonce. Pendant les six mois, ils ont vérifié et re-vérifié, cherché des explications ou un oubli de leur part.
De plus, il y a eu des rumeurs sur le résultat, ils ont donc préféré publier.

Cela m'a l'air sérieux comme démarche. Les scientifiques de l'expérience ne nient pas qu'ils ont pu faire une erreur, au contraire ils ont publié pour que d'autres équipes puissent reproduire ou infirmer.
volia
 
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Message par Matrok » 28 Sep 2011, 11:02

(Sinoue @ mercredi 28 septembre 2011 à 07:39 a écrit :
(Matrok @ mardi 27 septembre 2011 à 21:07 a écrit :
(Sinoue @ mardi 27 septembre 2011 à 19:40 a écrit : D'après un pote spécialiste en physique quantique, c'est des conneries du CERN pour obtenir plus de fonds en faisant croire qu'ils sont proches de découvertes importantes.

Son directeur de thèse est du même avis.

Pour affirmer ça, il faut pouvoir prouver que c'est bien "des conneries"...

D'accord, mais alors prouve-moi d'abord que dieu n'existe pas.

Quel rapport ? Je te faisais seulement remarquer que quand on affirme quelque chose du genre "on nous ment", il vaut mieux avoir d'autres arguments que "voila dans quel but on nous ment". Parce que avant d'en arriver là, il faut pouvoir dire "voila en quoi c'est un mensonge". C'est un truc qui revient souvent dans toutes sortes de discussions...
Matrok
 
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Message par yannalan » 28 Sep 2011, 11:55

Est ce que cette découverte peut aider à la modernisation des sextoys ?
Bon, je sors...
yannalan
 
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Message par shadoko » 28 Sep 2011, 12:02

Le neutrino interagissant très très peu avec la matière conventionnelle (d'où l'absence de tunnel), j'ai peur que ton application soit compromise, Yannalan.
shadoko
 
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Message par Sinoue » 07 Oct 2011, 22:39

Bonjour, j'approfondirais mes recherches personnelles sur les dires de mon pote plus tard lorsque j'aurais le temps; en attendant j'ai trouvé cet article qui divulgue certains doutes de scientifiques, et les moyens a mettre en oeuvre pour que ces premières appréciations puissent être validées. a+

a écrit :Neutrinos plus rapides que la lumière, une illusion d'optique ?

Des particules peuvent-elles aller plus vite que la lumière ? La question, quelque peu hérétique, agite la communauté des physiciens depuis qu'une expérience internationale, Opera, a annoncé avoir détecté un tel comportement sur des neutrinos, des particules quasi sans masse, dans leur parcours à travers la croûte terrestre entre la Suisse et l'Italie (Le Monde du 24 septembre). "Nous n'arrivons pas à lire toutes les explications mises en ligne par les collègues : nous n'aurions plus le temps de travailler !", s'amuse Dario Autiero, le responsable, au CNRS, des mesures qui ont conduit à l'étonnant résultat d'Opera.

En quinze jours, plus de 60 propositions ont été déposées sur un site Web destiné à accueillir les articles avant leur soumission éventuelle à des revues scientifiques. Du jamais-vu. Certains d'entre eux ont vite été critiqués, comme celui de Carlo Contaldi, qui avait mal compris comment les horloges suisses et italiennes sont synchronisées afin de mesurer correctement le temps de vol des neutrinos. Ou de John Costellas, l'un des rares à n'avoir pas publié sur ce site collectif son article, pour lequel il a lui-même annoncé un démenti.

Mais tout n'est pas à jeter. On peut distinguer trois catégories d'articles. Ceux qui prennent pour argent comptant le résultat et l'interprètent en "recyclant" des théories ou modèles pas encore établis (énergie noire, théorie des cordes…). Ceux qui cherchent l'erreur. Et ceux, les plus intéressants, qui suggèrent des tests ou des interprétations alternatives. La priorité est en effet d'être sûr du résultat avant de bouleverser la physique.

Parmi eux, le Prix Nobel de physique 1979, Sheldon Glashow, tente un raisonnement par l'absurde. Avec de telles vitesses, les neutrinos auraient dû, sur leur chemin, perdre quelques plumes en créant des paires de particules. A l'arrivée, leur énergie n'aurait pas dû être celle qui a été mesurée en Italie. Quelque chose cloche donc dans l'estimation de la vitesse globale. Mais cela ne dit pas quoi.

Sur ce plan, l'étau semble se resserrer autour du point de départ des neutrinos. Opera ne mesure en effet pas, comme des juges arbitraires, le départ et l'arrivée d'un seul neutrino, mais d'un paquet. Or la forme exacte de ce paquet et l'énergie des neutrinos à l'intérieur ne sont pas précisément connues. Cela laisse la place à diverses interprétations.

Gilles Henri, de l'Institut de planétologie et d'astrophysique à Grenoble, a ainsi estimé que quelques pourcent d'erreur sur l'énergie des neutrinos suffiraient à expliquer l'effet sur la vitesse, "sans physique exotique", écrit-il dans son article.

D'autres suggèrent de réduire la taille des paquets de neutrinos afin de limiter un éventuel biais statistique. "Nous allons prochainement le faire et nous allons aussi ajouter un détecteur au départ pour mieux connaître la forme de ces paquets", explique Dario Autiero : le travail continue.

Une autre proposition a attiré l'attention et pourrait être rapidement testée. Si les neutrinos, pour une raison encore vague, n'étaient pas envoyés comme des boulets mais comme une seule onde, un effet pourrait expliquer l'anomalie de vitesse, selon Ram Brustein et Dimitri Semikoz, du laboratoire Astroparticules et cosmologie (APC, université Paris-VII). Groupés comme un seul homme dans une onde, les neutrinos interagiraient avec la matière au point de modifier non leur vitesse d'ensemble mais la vitesse de déformation de leur onde. Et cette vitesse, appelée vitesse de phase, peut très bien être plus rapide que la lumière, comme cela a déjà été observé dans le domaine de l'optique par exemple.

Cela ne contrarie pas la théorie d'Einstein, car cet effet ne permet pas de transporter d'information. "C'est une idée intéressante, originale, et qui ne met pas tout par terre. Il faut la regarder sérieusement", constate Pierre Binétruy, le directeur de l'APC. En plus, elle est "facilement" testable. S'il y a deux fois moins de neutrinos au départ, l'effet sur leur vitesse serait quatre fois plus faible. Et justement, dans leurs archives, les chercheurs d'Opera ont quelques paquets de ce genre.

David Larousserie
Sinoue
 
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Message par shadoko » 07 Oct 2011, 23:02

J'ai bien l'impression également que l'opinion la plus répandue dans la communauté scientifique concernée est qu'il doit y avoir un problème d'expérience quelque part, et que si ce type de neutrinos allait plus vite que la lumière, on aurait dû s'en apercevoir avant. Enfin, on ne sait jamais...
shadoko
 
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Message par Harpo » 08 Oct 2011, 08:20

J'ai du mal à comprendre comment ce serait la vitesse de phase de l'onde formée par un paquet de neutrinos et non la vitesse du paquet de neutrinos qui aurait été mesurée. Ce sont bien les neutrinos et non une onde qui sont détectés à l'arrivée par les transmutations qu'ils provoquent. Ca ne me semble pas crédible comme explication, il y a surement quelque chose qui m'échappe dans cette interprétation de Ram Brustein et Dimitri Semikoz.
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