To psy or not to psy

[canardos]

Gaby la comparaison est mauvaise, si des staline ou des kim il sung se sont réclamés de marx pour faire des horreurs cela ne remet pas en cause l'oeuvre de marx.

alors que Freud et Lacan des le départ étaient sexistes, défenseurs de l'ordre établi, homophobes, que leurs travaux étaient bidonnés dans le cas de Freud, inexistants et remplacés par une phraséologie creuse dans le cas de Lacan, que aucun des concepts qu'ils ont développé n'a tenu la route et que les les courants psychanalytiques actuels sont restés fidèles à leurs conception...

Freud était un anticommuniste qui admirait Mussolini, qui refusait des communistes comme analyste et même comme patients, Dolto était une catholique qui regrettait le temps des maitres et des domestiques voulait punir l'avortement et défendait le vote familial à la De Villiers.


évidemment ce caractère réactionnaire se voit de plus parce que la société et la famille ont évolué, que les femmes et les homos ont conquis des droits et que la défense de la supériorité de l'homme et de la famille patriarcale victorienne du 19siecle passe de plus en plus mal.

[luc marchauciel]

@ Gaby [et aux autres qui prendraint Lacan au sérieux]

Quels sont les concepts philosphiques et psychanalytiques difficiles que je dois étudier pour comprendre cette phrase (authentique) de Lacan :

“ L’interprétation doit être preste pour satisfaire à l’entreprêt. De ce qui perdure de perte pure à ce qui ne parie que du père au pire ”

?????


Quelqu'un peut-il tenter d'expliquer que c'ets autre chose que du n'importe quoi ?

Merci de m'éclairer

[Gaby]

Ca n'a pas de sens... La psychanalyse même a une histoire, aucune "discipline" ne peut prétendre avoir été à la pointe dès le début, comme si une théorie arrivait sur Terre avec une parfaite compréhension de tout, et se conservait ou pas... La psychanalyse a sa propre histoire, avec ses anecdotes tristes, et d'autres moins. Je ne sais pas quelle genre d'histoire du marxisme certains se racontent, mais bien sûr que Marx lui-même n'avait pas su articuler dans le détail toutes les préoccupations les plus modernes. Prenons un exemple : dans le manifeste du PC de 1847, tout ce que Marx dit au sujet des femmes, c'est que le mariage est une forme de prostitution. C'est plutôt limité comme analyse, non... ? C'est même un euphémisme... Il y avait bien des choses à dire encore...

Et oui, critiquer la psychanalyse en prétendant faire le tour d'un de ses épigones avec quelques citations, c'est comme critiquer le communisme en prenant quelques citations de Mao...

*edit*

Luc, je ne connais pas Lacan.

[logan]

Ma question est : oui ou non, les TCC peuvent-il résoudre les problèmes de couple ? Et comment s'y prennent ces Newton de l'attraction sentimentale ?

Si sur ce forum certains ont essayé, peuvent-il livrer leur témoignage ?

Je ne vois pas bien le rapport avec le sujet

On n'est pas dans une combat entre la Psychanalyse et les TCC mais entre la psychanalyse et la science...

logan

 

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Inscription : 23 Fév 2004, 13:47

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[logan]

La psychanalyse même a une histoire, aucune "discipline" ne peut prétendre avoir été à la pointe dès le début, comme si une théorie arrivait sur Terre avec une parfaite compréhension de tout, et se conservait ou pas..La psychanalyse même a une histoire, aucune "discipline" ne peut prétendre avoir été à la pointe dès le début, comme si une théorie arrivait sur Terre avec une parfaite compréhension de tout, et se conservait ou pas..

Gaby nous dit en somme que dans la théorie de départ de Freud, "tout n'est pas parfait". Là n'est pas le point central. Le point central c'est que tout est faux.

Gaby, peut-tu nous dire quels concepts clés de Freud ont-ils été remis en question par ses disciples ? Et par quelle méthode ont-ils pu les remettre en question ?

[Kéox]

Merci Luc pour ta réponse, je crois que je vais l'acheter surtout pour les textes de L.Trotsky.

[Wapi]

Ma question est : oui ou non, les TCC peuvent-il résoudre les problèmes de couple ? Et comment s'y prennent ces Newton de l'attraction sentimentale ?

Si sur ce forum certains ont essayé, peuvent-il livrer leur témoignage ?

Je ne vois pas bien le rapport avec le sujet

On n'est pas dans une combat entre la Psychanalyse et les TCC mais entre la psychanalyse et la science...

Mais les TCC, c'est la science, Canardos n'arrête pas de l'expliquer en long en large et en travers. C'est évalué, ça marche et c'est prouvé par des enquêtes non bidonnées, que te faut-il de plus ?

Canardos nous a doctement enseigné que les TCC résolvaient "les problèmes de couple", et que c'était scientifiquement prouvé. Je voudrais des témoignages sur le sujet, c'est tout, puisqu'il apparaît que les bénéficiaires de ces méthodes scientifiques n'en ressentent pas les aspects positifs sur eux-mêmes. Il faudrait donc leur expliquer en quoi ils se trompent, à l'aide d'arguments qui les feront sortir de leur obscurantisme.

Wapi

 

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Inscription : 08 Jan 2005, 16:30

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[Gaby]

Quelques remarques en vrac

- L'injonction de donner des "concepts" de Freud qui servent n'est pas très pertinente. D'abord, plusieurs ont répondu (inconscient, refoulement, lapsus, etc), sans que cela ait permis à la discussion d'avancer puisque les anti-psychanalystes n'ont rien à en dire sinon que citer à côté des trucs imbitables de Lacan. Mais surtout, si ce n'est pas pertinent, c'est parce que plutôt qu'une grille de lecture, Freud a proposé une méthode : celle de la recherche dans l'histoire du patient un bout de compréhension de ce qui le trouble dans le présent. C'est cela qu'il faut attaquer, ou défendre, de la psychanalyse, parce que c'est cela son essence, ce qui la différencie du reste parce que c'est sa préoccupation première et non seconde.

- La discussion épistémologique sur ce qu'est "la science" n'est à mon avis qu'une pantalonnade, parce que c'est une question beaucoup trop ambitieuse pour ce qui nous intéresse ici, et parce que cela n'est qu'une astuce rhétorique : par exemple dans le message de logan, ce n'est pas une discussion, il n'y a pas d'argument, c'est juste une affirmation que la psychanalyse n'est pas scientifique.

- Sur la question de l'évaluation, il me semble qu'en Suisse où la psychanalyse est remboursée, l'évaluation existe. Si en France les psychiatres concernés s'y refusent, c'est en raison de l'idée que l'introduction d'un tiers dans le processus de l'analyse change le rapport du patient à son traitement... Je ne sais pas bien quoi en penser, en tout cas personnellement, je gagne trop peu d'argent pour imaginer refuser de l'aide de plusieurs tiers. Je pense que les patients qui acceptent par exemple de payer des séances qui n'ont pas lieu parce qu'il faut "préserver le cadre de l'analyse" accordent du crédit à un aspect de la psychanalyse qui, je l'espère, va vite tomber en désuétude... Le plus grand danger de cette discipline, ce sont les exégètes dogmatiques qui se refusent à réformer leur pratique, à abandonner des traditions désuètes. Il y en a beaucoup, ce sont des charlatans. Tout mouvement a ses traditionalistes, et ce sont des boulets.

- à Matrok, qui m'invite à raconter ce qui m'a fait évoluer sur la question, je réponds que je t'ai bien lu, que je le ferais volontiers... si j'étais convaincu que la discussion sur des aspects un peu personnels était possible. Ici, l'attitude de certains ne m'inspirent pas confiance. Ce n'est même pas question de forum public, je peux raconter des choses sans exhiber les détails importants, mais juste, je ne veux pas de ce terrain là vu la violence des propos de satanas, etc.

[canardos]

j'ai simplement indiqué que en matière de thérapie familiale, le rapport INSERM mentionnait une certaine efficacité des TCC alors que le petit nombre d’études sur les thérapies familiales analytiques ne lui avait pas permis de vérifier leur efficacité. j'ai donné les références de ce rapport que tu connais tres bien...j'ai même donné les pages


mais bien sur je n'ai mentionné ces therapies familiales qu'à la marge à la fin de mon post, car ce qui est important c'est que le rapport INSERM met en évidence une certaine efficacité des TCC en matière de traitement des TOC des dépressions, des phobies, et même pour les schizophrénies alors que pour les thérapies analytiques il relève un effet nul ou quasi nul..

mais toi, tu cherches simplement à trouver un rigolo quelconque, en ramenant soit-dit en passant les thérapies familiales aux seuls problèmes de couples, ce que tu appelles la "couplologie" sans même vérifier si il a publié ou si sa "thérapie" est une TCC, pour essayer de ridiculiser les TCC en général...

ce n'est pas un procédé très honnête, et c'est botter en touche...

c'est ton attitude générale sur ce fil et sur le fil autisme, et cette volonté de fuir le débat par des pirouettes semble indiquer que tu n'as rien à dire pour défendre tes idées.

[luc marchauciel]

- L'injonction de donner des "concepts" de Freud qui servent n'est pas très pertinente. D'abord, plusieurs ont répondu (inconscient, refoulement, lapsus, etc), sans que cela ait permis à la discussion d'avancer puisque les anti-psychanalystes n'ont rien à en dire sinon que citer à côté des trucs imbitables de Lacan. Mais surtout, si ce n'est pas pertinent, c'est parce que plutôt qu'une grille de lecture, Freud a proposé une méthode : celle de la recherche dans l'histoire du patient un bout de compréhension de ce qui le trouble dans le présent. C'est cela qu'il faut attaquer, ou défendre, de la psychanalyse, parce que c'est cela son essence, ce qui la différencie du reste parce que c'est sa préoccupation première et non seconde.

Qu'est ce qui est l'essence de la psychanalyse, donc ?
Sa méthode de "recherche dans l'histoire du patient un bout de compréhension de ce qui le trouble dans le présent"

Ha bon...
Parce que les autres psychothérapeutes, ils ne considèrent que le présent du patient, et comme ils ne sont pas psychanalystes, ces benêts pas finauds, ça ne leur vient même pas à l'idée de se dire que l'histoire du patient peut expliquer une bonne part de ses problèmes du moment.
Ils sont vraiment trop cons les autres, heureusement que la psychanalyse est là !

J'ai remarqué que c'est le nouveau truc des défenseurs de la psychanalyse que de définir la discipline à partir de considération aussi vagues que ça, du genre :
- prendre en compte l'histoire du patient
- avoir une approche humaniste
- respecter la singularité du Sujet

tout en prétendant qu'ils sont le dernier refuge de ces idées.

Mais si ce n'était que ça, la psychanalyse, personne ne s'y opposerait, on dirait juste qu'il s'agit là quand même un peu de banalités assez creuses, à la limite de la lapalissade. Si ce n'était que ça, la psychanalyse, elle ne ferait pas autant chier les familles d'autistes !
.

Non, non, ce n'est pas ça, l'essence de la psychanalyse. La psychanalyse, c'est tout un fratras de concepts (l'Inconscient structuré pour les uns comme un langage, pour les autres selon la topologie Moi/ça/Surmoi ; le complexe d'Oedipe comme truc universel ; l'idée d'une sexualité infantile qui joue un rôle décisif dans l'histoire de la personne ; le stade oral, le stade anal etc. ; le refoulement ; l'interprétation des rêves comme expression de l'Inconscient qui censure des trucs ; le Phallus -quoi que cela veuille dire... ; etc.)

La question reste, non pas d'énumérer quelques concepts sur un ton pédant, mais de dire quelle est leur utilité thérapeutique (ou même simplement leur utilité pour comprendre nos contemporains et soi-même au passage), et de savoir comment il a été montré qu'ils correspondaient à des réalités plus ou moins universelles dans l'espèce humaine.

Note : Gaby, j'ai vu que dans ta liste de riches concepts freudiens, tu inclus la noption de lapsus. T'y crois à ces trucs ?
Si par mégarde j'écris par exemple "lapsuce" plutôt que "lapsus", tu vas y voir un signifiant vachement profond à propos d'un truc que je refoule ?