To psy or not to psy

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Gaby » 19 Fév 2012, 18:10

(luc marchauciel @ dimanche 19 février 2012 à 17:49 a écrit : Note : Gaby, j('éai vu que dans ta liste de riches concepts freudiens, tu inclus la noption de lapsus. T'y crois à ces trucs ?
Si par mégarde j'écris par exemple "lapsuce" plutôt que "lapsus", tu vas y voir un signifiant vachement profond à propos d'un truc que je refoule ?

Ca dépend. Je suppose que c'est une réponse qui ne va pas te convenir, mais oui, ça dépend. Ce ne serait pas forcément un lapsus, ça peut en être un, et même si c'en était un, j'aurai toujours conscience que mon interprétation peut être erronée.

Est-ce que j'y "crois", acte de foi, c'est une formulation particulière. Je peux te répondre que l'idée de lapsus m'a en tout cas permis d'éclairer de façon, il me semble, pertinente des éléments de ma psychologie à différents moments donnés. C'est une idée opérante. Je n'ai pas beaucoup de doute là-dessus. Je n'ai pas de grande prétention à coller des concepts ambitieux à ma seule expérience (comme certains que tu moques), mais je sais au moins que des lapsus, j'en ai exprimé de beaux, et pas juste des amusants.

Et oui, le refoulement de sentiments, entre autres phénomènes, ce sont des choses que j'ai expérimentées de façon trop bouleversante pour douter de l'utilité de l'idée. Si certains comme toi n'ont pas besoin des propositions d'interprétations de la psychanalyse devenues des lieux communs de la pensée, et bien, très franchement, tant mieux pour eux. :smile: On peut vivre, et même très bien, sans "croire" (je prends ton mot) en l'inconscient. Pour d'autres en souffrance, s'interroger sur la signification de rêves par exemple, c'est de l'ordre de l'indispensable.

Tout ça n'est pas affaire bourgeoise, pour répondre une fois encore au commentaire outrancier de Satanas sur le sujet. Je crains que si tu demandes à n'importe quel jeune travailleur s'il a plus souffert de misère matérielle ou de misère affective, malgré la crise, il risque fortement de parler de la deuxième avec une émotion autrement plus saisissante... Sans même parler de tout ce qui fait le quotidien dans sa complexité, où les revendications syndicales ne recouvrent pas l'intégralité de l'expérience humaine...

Pour ta négation de la nature méthodique de la psychanalyse, écoute, je crains vraiment que tu ne sais pas de quoi tu parles. Oui, la psychanalyse, c'est une enquête historique égocentrée avant toute chose, tandis que les traitements alternatifs, s'ils ne s'y refusent pas totalement, n'en font pas la clef de l'accompagnement du patient dans son rétablissement. Une confidence, j'ai traversé une belle période de crise pour des raisons que je ne détaillerai pas, qui m'a fait voir quelques lieux de santé et quelques médecins. C'est bien malgré mes réticences qu'on a fini par me proposer une analyse. J'ai essayé quelques trucs. Tout n'est pas bon dans l'analyse, on entend de belles conneries, mais sa base fondamentale est un acquis précieux.
Gaby
 
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Message par Zelda » 20 Fév 2012, 14:02

(Gaby @ samedi 18 février 2012 à 17:15 a écrit : Si j'écris cela sur le vol, qui pourrait être dans un cours de 3ème année de licence ou de master :
La tentative de réinterprétation de la révolution américaine par les historiens néo-progressistes a rencontré une relative popularité d'abord pour l'écho qu'elle rencontrait avec le contexte de l'émergence de la nouvelle gauche, mais aussi et surtout parce qu'elle proposait un compromis pratique entre le paradigme du consensus de Hofstadter et la dialectique du conflit de Beard, sans fondamentalement menacer l'hégémonique synthèse républicaine puisque son sujet n'est précisément pas l'origine intellectuelle de la Constitution des Etats-Unis. C'est une illustration parmi d'autres que les avancées historiographiques de la deuxième moitié du XXème siècle n'étaient désormais plus des ruptures entre systèmes qui s'opposent, mais des réponses à une profonde volonté de préciser des idées parfois anciennes en surmontant les divisions méthodologiques héritées du passé.

C'est de mon point de vue parfaitement clair, exprimé dans des termes quasiment simplistes, et parce que c'est plutôt synthétique, sans besoin de gloser, cela facilite la discussion entre américanistes. Alors est-ce que toi tu as juste besoin de consulter un dictionnaire pour en faire quelque chose ? C'est de la poudre aux yeux, ou tout simplement tu n'es pas formé et tu devrais demander des éclaircissements avant de balancer ça à la poubelle ? Bien sûr je pourrais le reformuler en fonction du coénonciateur, et en faire quelque chose de plus immédiatement compréhensible, mais tout texte ne doit pas s'adapter à tout public. Ce n'est juste pas pratique.

Gaby, à l'avenir, épargne-nous ce genre d'étalage.
Pitié.
L'étalage de diplômes et d'études, c'est comme le maquillage, quand il est trop ostentatoire, ça en devient vulgaire.
J'aimerais que s'expriment ici sans complexe des tas de camarades sans le moindre diplôme, alors, que ceux qui en ont, un peu ou beaucoup, les gardent au fond de leur poche. Les copains pâtissiers ne passent pas leur temps à nous raconter ici qu'ils sont meilleurs ouvriers de France, que je sache. Ce n'est pas le lieu.
Zelda
 
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Message par Gaby » 20 Fév 2012, 14:13

Zelda, l'idée que les sciences humaines sont forcément compréhensibles ou sinon c'est charlatanerie, c'est n'importe quoi. C'est ça le sujet. Je prétends qu'on ne peut pas tout faire sans être un peu spécialiste. Je ne pouvais pas écrire ce message avec un sujet sur lequel je ne sais rien. Comment juger autrement que sur pièce ? Luc est agrégé d'histoire, ce que je ne suis pas, je voulais juste montrer que la recherche en sciences sociales, ça ne s'improvise pas. Il y a cette idée fausse que tout le monde peut se prononcer sur n'importe quel débat d'historio', ou de socio', etc, alors qu'on reconnait plus facilement que ce n'est pas possible en bio', etc. C'est n'importe quoi quand on lit que citer ou employer des notes de bas de page, ce sont des effets de manche...

Alors oui, je suis d'accord avec abounouwas et d'autres qui prétendent qu'il faut un minimum de connaissance en psychanalyse avant de juste dire, "c'est de la merde". Il y a un langage que les spécialistes parlent, si on ne le connait pas, on ne prétend pas le connaître, c'est plus simple. Pour preuve, Luc pense qu'un lapsus est toute occurrence d'une erreur dans l'expression.
Gaby
 
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Message par canardos » 20 Fév 2012, 14:28

moi, je croyais que la discussion portait sur des arguments et des faits les validant ou les infirmant et que n'importe qui du moment qu'il était rigoureux dans son argumentation et qu'il apportait des éléments solides à l'appui de ses affirmations était légitime dans cette discussion.

je croyais qu'on devait en revanche éviter des arguments d'autorité du genre ce que je dis est valable forcement parce que j'ai tel ou tel diplôme et que en revanche mes interlocuteurs ne les ont pas.

c'est d'autant plus paradoxal ces propos de ta part, Gaby que sur cette question de la psychanalyse tu n'as mené aucune discussion argumentée sur le fond, et tu t'es contenté de réflexions générales et d'affirmations de principe, en insistant toutefois lourdement que ce n'est pas n'importe qui qui les formule.

Si on relis ce port on voit bien que ce sont les adversaires de la psychanalyse qui apportent des arguments et des faits, et ses partisans qui multiplient les attaques parfois ad hominem, qui bottent en touche et qui font des grandes déclarations de principe.

Alors si en plus ils sont diplômes et sont censés avoir des compétences sur cette question c'est plutôt une circonstance aggravante...ils n'ont pas l'excuse de l'ignorance pour ne pas répondre...

maintenant Gaby ton argumentation ce sera, je ne vais pas essayer d'expliquer mes interlocuteurs sont trop ignares pour comprendre, qu'ils pillent à l'université d'abord..?

rassure moi, tu m'inquiètes...
canardos
 
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Message par Gaby » 20 Fév 2012, 14:31

Je ne sais pas si j'ai appris grand chose de la psychanalyse, mais je sais au moins que l'esprit a la capacité de projeter chez les autres ce qu'il a envie ou besoin de voir :w00t2:

Du fond j'en ai parlé. De certains concepts et de leur validation par l'expérience, de l'essence pratique de la psychanalyse, etc. C'est ça le fond, contrairement aux suppliques d'expliquer tel ou tel bon mot anecdotique de Lacan. De l'autre côté, je vois beaucoup de moquerie et de procès d'intention. C'est une impasse, au moins pour l'instant...
Gaby
 
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Message par luc marchauciel » 20 Fév 2012, 14:40

(Gaby @ lundi 20 février 2012 à 14:31 a écrit :

Du fond j'en ai parlé. De certains concepts et de leur validation par l'expérience, de l'essence pratique de la psychanalyse, etc.

Pour que je ne relise pas tout le fil en quête de ce passage qui m'avait échappé, tu peux me dire où tu as, en dehors, d'une liste de 4 concepts cités entre virgules, expliqué ces concepts, leur pertinence et comment et où ils ont été validés [autrement que par : "j'ai fait une psychanalyse, et ça m'a beaucoup apporté", parce que je connais plein de gens qui peuvent dire la même chose de leur foi en Dieu et de la fréquentation d'un confesseur] ?
luc marchauciel
 
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Message par luc marchauciel » 20 Fév 2012, 14:43

(Gaby @ lundi 20 février 2012 à 14:31 a écrit : Je ne sais pas si j'ai appris grand chose de la psychanalyse, mais je sais au moins que l'esprit a la capacité de projeter chez les autres ce qu'il a envie ou besoin de voir :D
On sait même que l'esprit de l'un peut, par suggestion, développer de faux souvenirs dans l'esprit de l'autre.
luc marchauciel
 
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Message par Gaby » 20 Fév 2012, 14:52

Je ne sais même pas si ça m'a beaucoup apporté. Je dis juste des idées simples, l'inconscient, le lapsus, le refoulement, m'ont permis de comprendre des moments de mon expérience. Je dis aussi que la METHODE de l'enquête dans l'histoire personnelle peut être la bonne ordonnance selon les cas. Ce sont des choses complexes, la conscience n'est pas toujours une solution, parfois même le refoulement peut être quelque chose de bon (Freud ne dit pas autre chose quand il prétend que sans refoulement la vie en société serait impossible) qu'il ne faut pas chercher à défaire... mais parfois, c'est nécessaire. Au fond, la psychanalyse, ce n'est jamais qu'une systématisation de choses que l'on fait un peu tous au quotidien face à l'adversité... Une analyse ressemble beaucoup au patient au final, les meilleurs thérapeutes sont prudents dans l'emploi de concepts qui n'ont de toute façon pas prise dans l'esprit du patient.

Je n'ai pas de goût particulier pour les équations sexuelles de Lacan dénoncées par Sokal et Bricmont, mais je suppose que c'est plus simple si vous cherchez à discuter de ces épiphénomènes, plutôt que de discuter sur l'opposition apparente entre les bonnes habitudes à prendre prescrites par les TCC, et la quête du sens par la psychanalyse... J'ai eu la chance de rencontrer quelques psychiatres qui n'opposent pas les deux, et peuvent prescrire l'un ou l'autre... Mais si cet argument vous allez l'attaquer de la sorte en disant que j'en fais une affaire personnelle, alors que vraiment j'aimerais à tout prix éviter ce genre de terrain, je crains que j'aurais mieux fait de ne pas le mentionner...

Où as tu discuté des lapsus par exemple, Luc, sinon pour les moquer en prétendant qu'il faut en voir partout, alors que pas nécessairement ?
Gaby
 
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Message par Matrok » 20 Fév 2012, 15:11

(Gaby donnant un exemple de texte difficile à comprendre @ samedi 18 février 2012 à 16:15 a écrit : La tentative de réinterprétation de la révolution américaine par les historiens néo-progressistes a rencontré une relative popularité d'abord pour l'écho qu'elle rencontrait avec le contexte de l'émergence de la nouvelle gauche, mais aussi et surtout parce qu'elle proposait un compromis pratique entre le paradigme du consensus de Hofstadter et la dialectique du conflit de Beard, sans fondamentalement menacer l'hégémonique synthèse républicaine puisque son sujet n'est précisément pas l'origine intellectuelle de la Constitution des Etats-Unis. C'est une illustration parmi d'autres que les avancées historiographiques de la deuxième moitié du XXème siècle n'étaient désormais plus des ruptures entre systèmes qui s'opposent, mais des réponses à une profonde volonté de préciser des idées parfois anciennes en surmontant les divisions méthodologiques héritées du passé.

Mais Gaby, lorsque tu écris ça, même si on ne comprend pas tous les termes ni ce qu'ils désignent, il reste que ce que tu écris à une construction logique visiblement solide, ne serait-ce que du seul point de vue de la grammaire. Ce n'est visiblement pas le cas du charabia de Lacan donné comme exemple par luc, qu'on comprenne les termes qu'il utilise ou non.

Bon, ceci dit c'est un poil hors-sujet ici, puisque d'autres psychanalystes dont Freud par exemple ont écrit des textes qui n'ont pas du tout ce caractère de charabia. D'ailleurs au passage, plusieurs personnes ont cité "Impostures Intellectuelles" de Sokal et Bricmont. Il convient de rappeler que ce livre n'est pas anti-psychanalyse : les auteurs, qui pourtant ont une opinion à ce sujet, ont pris soin de ne pas l'aborder dans ce livre, estimant sans doute que cela détournerait le débat vers autre chose que ce qu'ils voulaient souligner, à savoir l'usage abusif du vocabulaire scientifique chez certains auteurs et ce qu'il révélait en fait d'un fond d'idéologie anti-scientifique. C'est sur ce plan là surtout qu'ils attaquent l'illogisme, le pédantisme et les mystifications les plus flagrantes de Lacan.
Matrok
 
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Message par Gaby » 20 Fév 2012, 15:17

(Matrok @ lundi 20 février 2012 à 15:11 a écrit : les auteurs, qui pourtant ont une opinion à ce sujet

Tu as une référence éventuelle ? Je suis curieux.
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