To psy or not to psy

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Matrok » 20 Fév 2012, 15:20

(Gaby @ lundi 20 février 2012 à 14:17 a écrit :
(Matrok @ lundi 20 février 2012 à 15:11 a écrit : les auteurs, qui pourtant ont une opinion à ce sujet

Tu as une référence éventuelle ? Je suis curieux.

Pour Sokal à vrai dire je n'en sais rien, pour Bricmont en tout cas c'était très clair lors d'un débat à la fête de LO il y a quelques années, où il s'était exprimé clairement du côté de Jacques Van Rillaer et contre la psychanalyse.
Matrok
 
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Message par canardos » 20 Fév 2012, 18:05

(Gaby @ lundi 20 février 2012 à 14:31 a écrit : C'est ça le fond, contrairement aux suppliques d'expliquer tel ou tel bon mot anecdotique de Lacan. De l'autre côté, je vois beaucoup de moquerie et de procès d'intention. C'est une impasse, au moins pour l'instant...

dis moi, Gaby, quand Lacan parle des homos comme de "vieilles tantes" ou des femmes comme des "vides" ou des "trous" c'est anecdotique, c'est un bon mot, c'est pas significatif? au niveau conscient ou inconscient?...

j'en ai un peu marre de l'accusation de citations tronquées pour Freud..faudrait peut-être expliquer en quoi le texte dont elles ont été extraites en change le sens..un peu de rigueur... Et en ce qui concerne Lacan, soit ses propos quand ils sont clairs relèvent du caniveau ou du foutage de gueule, ce que tu appelles des bons mots j'imagine, soit ils sont incompréhensibles et font appel de façon totalement fantaisiste à des concepts physiques ou mathématiques employés à tort et à travers et alors nos interlocuteurs nous disent qu'on n'a pas le niveau pour comprendre, faute d'avoir fait les études nécessaires...Bon je croyais naïvement que Sokal et Bricmont étaient physiciens mais eux aussi n'avaient pas le niveau...ça vole très haut le lacanisme...

d'autre part si tu veux qu'on parle du fond discutons sur la théorie de l'inconscient freudien, le ça le moi et le sur moi à la lumière des progrès des neurosciences qui font apparaitre ce qu'on appelle la conscience comme un mécanisme de connexion et de coordination entre différents mécanismes inconscients. Les processus inconscients étant eux même le produit d'un mécanisme de connexion neuronale lié à l'apprentissage qui est maintenant bien connu. certains souvenirs peuvent être refoulés ou bloqués , certes pour éviter une douleur, mais ça n'a rien à voir avec l'inconscient freudien. Les neuro-scientifiques connus à la pointe de la recherche actuelle comme joseph Ledoux, "neurobiologie de la personnalité", Giacomo Rizolatti "les neurones miroirs" ou Lionel Naccache "le nouvel inconscient" expliquent bien mieux que Freud l'inconscient et ont fait avancer en quelques années nos connaissances bloquées par l'impasse psychanalytique.

sur la vision de la famille avec les rôles sexuels strictement délimités l'homme libérateur et porteur d'abstraction et la femme homme incomplet faute de pénis, frustrée et immature, une femme qui selon Lacan n'a de sexe que l'enfant car ce qui est caché a forcement moins de valeur que ce qu'on voit, cela te parait-il correspondre à nos connaissances actuelles.

sur la sexualité infantile, te semble-t-il que la psychologie cognitive valide la ridicule conception freudienne avec le stade anal et le stade oral...cela fait des dizaines d'années que ces concepts ont été invalidés et ne sont plus repris que par l'école psychanalytique qui malheureusement s'en sert pour enfoncer les enfants victimes de sévices sexuels devant les tribunaux.

un exemple, le fameux stade oral de la sexualité infantile freudienne. Dans son livre sur les neurones miroirs Rizolatti explique que les neurones qui contrôlent la bouche arrivent dans la même zone du cerveau que ceux qui contrôlent les mains et que le complexe bouche main est le premier moyen de connaissance du monde extérieur par le bébé. si le bébé porte les objets à la bouche, ça n'a rien à voir avec la sexualité infantile

je pourrais continuer sur le transfert et sur le contretransfert, sur le refus de la validation sauf sous la forme d'études de cas présentés de façon unilatérale par le psychanalyste sans aucun contrôle ni aucun protocole, mais si tu veux discutons de ça déjà?

ps: les bouquins de Ledoux, Rizolatti et Naccache ne sont pas d'une lecture facile mais ils sont quand même à la portée d'un lecteur non scientifique qui prend le temps. leurs auteurs qui sont de vrais scientifiques qui font l'effort d'expliquer les concepts qu'ils utilisent et de décrire leurs expériences et leurs résultats de façon accessible.

moi qui n'ai pas fait d'études scientifiques j'arrive à les lire comme je lis sans trop de difficulté les ouvrages de psychologie cognitive..c'est long, faut parfois s'y reprendre; mais on y arrive..

alors si des grands scientifiques arrivent à mettre à la portée du public leur travaux, si ils ont su faire cet effort de vulgarisation, pourquoi les psychanalystes refusent-ils de le faire...parce que la messe en latin ça impressionne plus que la messe en français?
canardos
 
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Message par luc marchauciel » 20 Fév 2012, 21:25

(granit @ lundi 20 février 2012 à 21:06 a écrit :

Je rappelle que les textes d'Hegel sont illisibles mais ont pourtant été lu sérieusement par certains.

=D> :prosterne: :w00t: :cry3:
luc marchauciel
 
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Message par Bertrand » 20 Fév 2012, 22:02

(granit @ lundi 20 février 2012 à 21:06 a écrit :
Nous attendons donc que ces anti freudiens fanatiques commencent à argumenter sur le fond .

Bin moi, j'ai relu quelques uns de tes posts, sur ce fil et sur celui de l'autisme (mais juste quelques-uns, hein, parce que faut pas pousser quand même ) et j'en arrive à cette conclusion : c'est çui qui ldit qui y est.


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Message par canardos » 21 Fév 2012, 09:40

pourquoi les thérapies analytiques ne peuvent elles par définition donner de résultat pour les troubles de l'anxiété alors que les TCC en donnent?

Tout simplement parce que quelle que soit l'origine de l’anxiété,lorsque l'association entre un phénomène et une peur s'est installée dans le cerveau, le déconditionnement à cette peur n'est pas l'oubli progressif de ce qui avait causé le conditionnement initial, mais un nouvel apprentissage pris en charge par une zone cérébrale différente..

voila un document de l'institut des neurosciences de la santé mentale et de la toxicomanie du Canada.

a écrit :

ANORMALITÉS CÉRÉBRALES LIÉES AUX TROUBLES ANXIEUX 

La peur conditionnée (voir capsule expérience ci-contre) est considérée comme le principal mécanisme derrière plusieurs troubles anxieux comme les phobies ou l’état de stress post-traumatique. On parle d’une peur conditionnée quand un stimulus neutre est associé de façon durable à un stimulus aversif. La présentation du stimulus neutre parvient alors au bout d’un certain temps à déclencher à lui seul l’anxiété. C’est le bruit sourd du tonnerre qui plongera soudainement l’ancien combattant dans l’angoisse du champ de bataille.
Or les troubles anxieux peuvent être traités avec succès par les thérapies comportementales (voir encadré) qui reposent sur le phénomène de l’extinction d’une peur conditionnée. L’extinction, comme son nom le suggère, est l’affaiblissement progressif d’une peur conditionnée lorsque le stimulus conditionné (le coup de tonnerre) n’est plus associé au stimulus aversif (l’horreur du champ de bataille). En d’autres termes, la personne apprend avec le temps à défaire l’association qu’elle avait faite entre un stimulus neutre et une peur. Outre le temps, un changement de contexte peut aussi favoriser l’extinction d’une peur conditionnée.    

L’extinction est donc un phénomène adaptatif au sens où si la situation menaçante ne se reproduit plus, il devient inutile d’avoir peur quand on se retrouve dans son contexte. Des chercheurs ont par conséquent proposé que certains troubles anxieux seraient dus à un mauvais fonctionnement du mécanisme d’extinction des peurs conditionnées.

Par ailleurs, plusieurs études ont démontré que le déconditionnement dû à l’extinction ne correspondait pas à l’effacement du conditionnement mais bien à la formation d’un nouvel apprentissage. L’extinction est donc différent de l’oubli car la peur originale demeure. Elle est seulement masquée et ne s’exprime plus.
    D’autres données expérimentales supportent d’ailleurs l’idée que le conditionnement et l’extinction de la peur sont pris en charge par des régions cérébrales différentes. Le rôle de l’amygdale dans la peur conditionnée est bien établi. Celui du cortex préfrontal dans l’extinction l’est moins, bien que sa partie ventromédiane joue définitivement un rôle dans ce phénomène, comme dans celui de la dépression d’ailleurs.

En effet, le cortex préfrontal est reconnu depuis longtemps dans l’inhibition de réponses comportementales inappropriées.

Des lésions au cortex préfrontal ventromédian chez l’animal n’empêchent pas celui-ci d’apprendre une nouvelle peur conditionnée. Mais lorsque le son qui était associé à un choc électrique est présenté sans le choc, l’extinction de la réaction de peur prend beaucoup plus de temps.

Le rôle précis du cortex préfrontal ventromédian demeure toutefois ambigu puisqu’il ne semble pas nécessaire à l’expression de l’extinction, mais seulement au rappel de ce nouvel apprentissage après un certain délai. Ces observations feraient donc plutôt pencher vers un rôle de consolidation de l’extinction pour le cortex préfrontal ventromédian ou encore le rappel du contexte dans lequel l’extinction a eu lieu.



a écrit :

L’extinction d’une peur conditionnée survient lorsque l’on cesse d’appliquer le stimulus nociceptif et que l’on fait prendre conscience à l’animal conditionné qu’il n’a plus rien à craindre.

Par exemple, si le planché d’une cage donne un choc électrique aux pattes d’un rat après qu’une sonnerie se fasse entendre, le rat apprend rapidement à l’éviter en sautant dans un compartiment adjacent. Si l’on bloque la porte et cesse les chocs, le rat comprend vite que le son n’est plus associé au choc et cesse de tenter de traverser. On dit que son comportement d’évitement est éteint.

C’est ce phénomène qui est à la base des thérapies cognitivo-comportementales utilisées pour traiter les troubles anxieux.



et voila pourquoi la psychanalyse qui prétend traiter les troubles anxieux par la remémorisation des causes de l'anxiété tape à coté de la plaque. C'est vrai aussi pour tous les mécanismes de désintoxication. la remémorisation des causes de l'anxiété ne supprime pas la nécessité d'un nouvel apprentissage pour supprimer un mécanisme de liaison automatique dans le cerveau entre une catégorie d’événements et la survenue de l'anxiété.
canardos
 
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Message par canardos » 22 Fév 2012, 09:29

canardos
 
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Message par canardos » 22 Fév 2012, 16:54

une chanson marrante "la bière ou l'divan" (paroles : Esteve Freixa, Musique : Jacques Poustis)

La bière ou l'divan
canardos
 
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Message par canardos » 22 Fév 2012, 18:54

un petit discours du professeur Esteve Freixa sur les liens entre la pratique psychanalytique et la consommation de psychotropes.

Lien entre la pratique psychanalytique et la consommation de psychotropes
canardos
 
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Message par Oel » 22 Fév 2012, 19:12

Un spectre hante la France : le spectre de la psychanalyse. Toutes les puissances de la vieille science se sont unies en une Sainte-Alliance pour traquer ce spectre : charlatans.info et imposteurs.over-blog.com, canardos et luc marchauciel , la réalisatrice du Mur et les zététiciens.

Quelle est l'opposition qui n'a pas été accusée de "freudien dogmatique" par ses adversaires ? Quelle est l'opposition qui, à son tour, n'a pas renvoyé à ses adversaires de droite ou de gauche l'épithète infamante de psychanalyste ?

:D
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Merci pour ce fil il est intéressant
Moi aussi j'ai bien vu qui a argumenté jusqu'au bout et qui a été obligé de surenchérir dans l'attaque.
Oel
 
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