Le marxisme est-il une science ?

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par canardos » 24 Fév 2012, 11:52

(Wapi @ vendredi 24 février 2012 à 11:29 a écrit :
Donc selon toi il peut y avoir une science de l'individu, donc une science par individu si j'ai bien compris ton raisonnement ?

Il y aurait donc au moins six milliards de sciences possibles sur la planète, à chaque fois avec des méthodes appropriées à l'objet-sujet en question ? Tout ceci laisse un peu rêveur à vrai dire ...

A-t-on au moins un seul exemple d'une science d'un seul individu irréductible aux autres ?

la tu pinailles...j'ai déjà dit plus haut que l'homme était une créature sociale et ne pouvait pas être étudié séparément de son contexte social. et quand je dis social ça ne se limite pas à papa maman la bonne et moi comme aurait chanté robert Lamoureux. je laisse les études de cas à la psychanalyse.

quand on parle de sciences sociales on parle bien des groupes sociaux et des sociétés. mais quand on étudie les sociétés il faut bien sur étudier les individus qui la composent.

ce que je voulais simplement dire c'est que les sociétés humaines sont tout autant une réalité objective qu'une planète ou une cellule et à ce titre leur étude est tout aussi légitime comme science...

mais j'ai l'impression que tu avais compris et que tu fais seulement semblant de ne pas comprendre...à chacun ses méthodes de discussion...

ps: robert Lamoureux avait également un sketch qui me plait bien "le canard était toujours vivant".


canardos
 
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Message par artza » 24 Fév 2012, 11:58

Incontestablement le marxisme est une science!

Je dirais même mieux c'est la science!

Il suffit de voir le nombre de charlatans. :roll:
artza
 
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Message par Wapi » 24 Fév 2012, 12:04

(canardos @ vendredi 24 février 2012 à 10:52 a écrit :
(Wapi @ vendredi 24 février 2012 à 11:29 a écrit :
Donc selon toi il peut y avoir une science de l'individu, donc une science par individu si j'ai bien compris ton raisonnement ?

Il y aurait donc au moins six milliards de sciences possibles sur la planète, à chaque fois avec des méthodes appropriées à l'objet-sujet en question ? Tout ceci laisse un peu rêveur à vrai dire ...

A-t-on au moins un seul exemple d'une science d'un seul individu irréductible aux autres ?

la tu pinailles...j'ai déjà dit plus haut que l'homme était une créature sociale et ne pouvait pas être étudié séparément de son contexte social. et quand je dis social ça ne se limite pas à papa maman la bonne et moi comme aurait chanté robert Lamoureux. je laisse les études de cas à la psychanalyse.

quand on parle de sciences sociales on parle bien des groupes sociaux et des sociétés. mais quand on étudie les sociétés il faut bien sur étudier les individus qui la composent.

ce que je voulais simplement dire c'est que les sociétés humaines sont tout autant une réalité objective qu'une planète ou une cellule et à ce titre leur étude est tout aussi légitime comme science...

mais j'ai l'impression que tu avais compris et que tu fais seulement semblant de ne pas comprendre...à chacun ses méthodes de discussion...

ps: robert Lamoureux avait également un sketch qui me plait bien "le canard était toujours vivant".

Tu t'énerves tout seul Canardos ...

C'était juste pour dire que cette idée selon laquelle il pouvait exister une science de l'individu me paraissait très délirante.
Donc l'existence "en dehors de l'esprit" ne me semble pas suffire pour constituer l'objet de la science.

Quant à la science de la société ... pourquoi pas, mais de quelle société ? Et qu'est-ce qui fait qu'une société est une société ? Par exemple "la société française" est-elle une société susceptible d'être étudiée scientifiquement ? Mais elle commence et elle s'arrête à quelles frontières dans le temps et dans l'espace, la "société française" ? Ou alors ça ne marche que pour "les indiens guayaqui" (et encore à quelle période ?).

Ou alors il n'y a qu'une société (la société de tous les hommes dans l'Histoire). Là je suis d'accord. Mais le terme de sociologie me paraît bien pompeux aussi longtemps qu'on ne s'est pas entendu sur le sens et les limites du mot "société".
Wapi
 
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Message par canardos » 24 Fév 2012, 12:20

c'est pourtant l'étude de l'ensemble des sociétés et des mécanismes de leur évolution qui constitue le champ du matérialisme historique...et avec un succès certain en termes de résultats.

ce qui n’empêche pas que l’étude de groupes sociaux plus restreints est également légitime sur le plan scientifique, que ce soit le milieu bourgeois, les communautés ouvrières, les groupes de chasseurs cueilleurs, etc sans parler de disciplines transversales comme la linguistique...

même la psychologie, pourtant mal barrée au départ, donne des résultats passionnants en liaison avec les neurosciences avec la psychologie cognitive et l'école de Piaget, elle a acquis ses galons de vraie science .
canardos
 
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Message par Barnabé » 24 Fév 2012, 14:02

Désolé, à nouveau, d'être long. Et je précise que sans prétendre à l'originalité, j'assume évidemment ce que j'écris (mais c'est le cas de tout le monde ici, non?)

Sur la question de l'objectivité des sciences (je reviendrais plus tard sur le marxisme et les sciences sociales). D'une manière ou d'une autre, plusieurs intervenants insistent sur le fait que la science seraient

( matrok, a écrit : bel et bien purement objective, ou du moins elle évolue continuellement dans le sens de devenir purement objective


Je pense qu'il y a vraiment un malentendu sur ce qu'on entend par objectif. Je crois que c'est cette confusion qu'on retrouve quand canardos écrit

a écrit :la science c'est l'étude de la réalité extérieure indépendante de l'observateur. quand je ferme les yeux, le monde ne disparait pas. Et cela quelques soient les rapports sociaux dans lesquels se meut l'observateur, ses conceptions idéologiques, sa vision du monde...ces rapports sociaux, ces conceptions, cette vision du monde peuvent être un frein ou au contraire un accélérateur, mais au bout du compte, ce qui fait d'une hypothèse une théorie scientifique, c'est sa conformité avec l'objet de l’étude, que cet objet soit l’étude de la société humaine, du psychisme humain ou l'étude des particules élémentaires.
Ce sont les relativistes comme Latour, dont se moquent Sokal et Bricmont, qui font de la science une idéologie une croyance qui n'est en dernière analyse pas validée par les faits observés mais par un consensus social...et j'ai l'impression que la science prolétarienne c'est un avatar de cette conception relativiste que Lénine dénonçait chez Bogdanov dans "matérialisme et empiriocriticisme".


D'abord, évidemment, on peut et on doit dénoncer le relativisme qui nie l'existence objective du monde et conçoit la science comme une pure idéologie. Mais vu que personne sur ce fil, je crois ne défend cela, on devrait pouvoir passer assez vite.

Mais que veut-on dire quand on dit "la science est objective?". Dire que la réalité extérieur existe indépendamment de l'observateur et fonctionne selon des régularités propres, c'est une chose, avec laquel tout matérialiste est d'accord. Mais il n'y a pas identité entre la science et le monde extérieur objectif. La science, ou plutôt la connaissance dont la science est un moment historique du développement (avec la constitution de méthodes, de disciplines, etc.), est le processus par lequel on connaît le monde extérieur objectif. C'est donc un rapport entre un sujet qui connaît (et ce sujet est social puisque justement les institutions scientifiques ont comme fonction, notamment, de mutualiser et de socialiser la connaissance, et d'établir des procédures fiables pour le faire) et l'objet de la connaissance. Dire que la science est purement subjective, comme le font les relativistes, c'est nier que cette relation s'établisse avec le monde objectif (ce qui peut aller jusqu'à nier l'existence indépendante de ce monde). Mais dire que la science serait pure objectivité n'a pas plus de sens.

Du coup, les sciences, dans leur développement historique sont nécessairement à la fois déterminées par leur objet, mais aussi par les rapports sociaux. En un sens très général, je pourrais être d'accord avec canardos quand il dit que le rôle des rapports sociaux est d'être un frein, ou un accélérateur. Mais c'est se placer de manière aussi générale que de dire que, à l'échelle du développement productif de l'humanité, les rapports sociaux, notamment la lutte des classe, ne sont jamais que des accélérateur ou des freins au développement des forces productives. Cette accélération ou se freinage se marquent dans le contenu des sciences elles-mêmes. Et je crois qu'il n'est pas inintéressant pour des marxistes d'étudier la manière dont les rapports sociaux, à travers l'idéologie mais aussi et d'abord les développements et limites des moyens matériels et techniques, l'organisation matérielle du travail scientifique, etc. agit concrètement à ce niveau. Un des meilleurs exemples, à mon avis, est la tentative du physicien soviétique Boris Hessen, au congrès d'histoire des sciences de 1931 d'analyser les liens entre l'ascension de la bourgeoisie et le développement de la physique newtonienne (il y avait eu un fil pour signaler la traduction en français de son texte : (http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=16960)). Et cela n'enlève rien au fait que la physique newtonienne représentait une bonne (la meilleure possible à son époque) description des faits objectifs et que c'est sur ce critère qu'il fallait l'évaluer.
C'est en ce sens là que l'on peut, si l'on veut, parler de caractérisation de classe des sciences. Je ne tiens pas comme à une lubie à parler de « sciences bourgeoise », et dans ce type de discussion on tord toujours un peu le bâton. Mais en tout cas une telle caractérisation, telle qu'elle a pu apparaître occasionnellement chez Marx, Engels, Lénine ou Trotsky renvoie toujours aux conditions sociales de production des sciences comme rapport au monde objectif et jamais à l'idée de juger les théories selon des critères de classe.
Barnabé
 
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Message par redspirit » 24 Fév 2012, 18:04

(Barnabé @ vendredi 24 février 2012 à 14:02 a écrit : Du coup, les sciences, dans leur développement historique sont nécessairement à la fois déterminées par leur objet, mais aussi par les rapports sociaux.

Merci Barnabé d'avoir établi avec une telle clarté ce point.
redspirit
 
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Message par Matrok » 24 Fév 2012, 19:13

(redspirit @ vendredi 24 février 2012 à 17:04 a écrit :
(Barnabé @ vendredi 24 février 2012 à 14:02 a écrit : Du coup, les sciences, dans leur développement historique sont nécessairement à la fois déterminées par leur objet, mais aussi par les rapports sociaux.

Merci Barnabé d'avoir établi avec une telle clarté ce point.

On peut quand même être en désaccord là dessus... Parce qu'en fait de clarté, je ne vois qu'un argument d'autorité : un marxiste aurait défendu ce point de vue !

Je n'ai pas lu le livre de Hessen dont parle Barnabé. Mais si il a vraiment le sens que lui prète Barnabé, ça me paraît très douteux, car il me paraît a priori absurde de prétendre d'expliquer le contenu des lois de Newton par des considérations sociales. Et malgré les dénégations de Barnabé, cette position est typiquement une absurdité relativiste. C'est le même genre d'absurdité que dans le canular de Sokal, lorsqu'il proposait, pour voir si certains allaient y croire, "une herméneutique transformative de la gravitation quantique"... Sokal avait réussi à faire paraître ça dans une revue post-moderne, mais j'apprends que le même type de position relativiste pouvait être défendue dans certains cercles marxistes dans les années 30 ! :wacko:
(Alan Sokal a écrit :Quiconque croit que les lois de la physique ne sont que des conventions sociales est invité à essayer de transgresser ces conventions de la fenêtre de mon appartement. (J'habite au 21e étage.)
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Message par Barnabé » 24 Fév 2012, 19:37

(Matrok @ vendredi 24 février 2012 à 19:13 a écrit :
(redspirit @ vendredi 24 février 2012 à 17:04 a écrit :
(Barnabé @ vendredi 24 février 2012 à 14:02 a écrit : Du coup, les sciences, dans leur développement historique sont nécessairement à la fois déterminées par leur objet, mais aussi par les rapports sociaux.

Merci Barnabé d'avoir établi avec une telle clarté ce point.

On peut quand même être en désaccord là dessus... Parce qu'en fait de clarté, je ne vois qu'un argument d'autorité : un marxiste aurait défendu ce point de vue !

Je n'ai pas lu le livre de Hessen dont parle Barnabé. Mais si il a vraiment le sens que lui prète Barnabé, ça me paraît très douteux, car il me paraît a priori absurde de prétendre d'expliquer le contenu des lois de Newton par des considérations sociales. Et malgré les dénégations de Barnabé, cette position est typiquement une absurdité relativiste. C'est le même genre d'absurdité que dans le canular de Sokal, lorsqu'il proposait, pour voir si certains allaient y croire, "une herméneutique transformative de la gravitation quantique"... Sokal avait réussi à faire paraître ça dans une revue post-moderne, mais j'apprends que le même type de position relativiste pouvait être défendue dans certains cercles marxistes dans les années 30 ! :wacko:
(Alan Sokal a écrit :Quiconque croit que les lois de la physique ne sont que des conventions sociales est invité à essayer de transgresser ces conventions de la fenêtre de mon appartement. (J'habite au 21e étage.)

Pas d'argument d'autorité. J'invite simplement à lire ce texte qui me paraît intéressant. Et qui n'explique pas le contenu des lois de Newton intégralement par des considérations sociales. Il cherche à montrer d'abord les conditions sociales qui ont rendu possible et nécessaire le développement scientifique que constitue Newton. Et il montre en quoi les formes concrètes du propos de Newton sont tributaires aussi du degré de développement des rapports sociaux. Par exemple l'absence d'une loi de conservation de l'énergie (et même d'un concept clair d'énergie) chez Newton, alors qu'elle pourrait se déduire de sa mécanique est rapporté au fait que le développement de la production impliquant la transformation des différentes formes d'énergie n'avait pas encore eu lieu. Le fait que Newton conserve dans sa théorie le "doigt de Dieu" tout à fait superflu alors qu'il donne une explication parfaitement matérialiste du mouvement mécanique est rapporté à la forme du compromis de classe de la révolution bourgeoise anglaise. etc. Évidemment les lois de Newton reflètent le réel objectif. La preuve en est justement qu'elles ont considérablement accru la capacité d'agir sur la matière physique. Et cela Hessen, lui-même physicien ne le nie à aucun moment, bien au contraire. Mais la manière dont est saisi, exprimé théoriquement le réel objectif dépend des conditions (en premier lieu sociales) dans lesquelles il est saisi.

Encore une fois, ce n'est pas un argument d'autorité. Par contre, je ne sais pas trop comment qualifier la méthode visant à assimiler un texte qu'on n'a pas lu avec le canular de Sokal, simplement parce qu'on refuse qu'une position qui envisage la science comme une activité sociale qui connaît un développement historique et pas la pure et désincarnée marche de la raison vers la vérité objective (et oui, moi aussi je sais caricaturer les propos d'un interlocuteur :-P ) soit autre chose que du relativisme.
Barnabé
 
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Message par redspirit » 24 Fév 2012, 19:47

(Matrok @ vendredi 24 février 2012 à 19:13 a écrit :
(redspirit @ vendredi 24 février 2012 à 17:04 a écrit :
(Barnabé @ vendredi 24 février 2012 à 14:02 a écrit : Du coup, les sciences, dans leur développement historique sont nécessairement à la fois déterminées par leur objet, mais aussi par les rapports sociaux.

Merci Barnabé d'avoir établi avec une telle clarté ce point.

On peut quand même être en désaccord là dessus... Parce qu'en fait de clarté, je ne vois qu'un argument d'autorité : un marxiste aurait défendu ce point de vue !


Tout à fait, Matrok.
Néanmoins, il ne s'agit pas d'un argument d'autorité. L'argumentation est ici :

a écrit :Mais que veut-on dire quand on dit "la science est objective?". Dire que la réalité extérieur existe indépendamment de l'observateur et fonctionne selon des régularités propres, c'est une chose, avec laquel tout matérialiste est d'accord. Mais il n'y a pas identité entre la science et le monde extérieur objectif. La science, ou plutôt la connaissance dont la science est un moment historique du développement (avec la constitution de méthodes, de disciplines, etc.), est le processus par lequel on connaît le monde extérieur objectif. C'est donc un rapport entre un sujet qui connaît (et ce sujet est social puisque justement les institutions scientifiques ont comme fonction, notamment, de mutualiser et de socialiser la connaissance, et d'établir des procédures fiables pour le faire) et l'objet de la connaissance. Dire que la science est purement subjective, comme le font les relativistes, c'est nier que cette relation s'établisse avec le monde objectif (ce qui peut aller jusqu'à nier l'existence indépendante de ce monde). Mais dire que la science serait pure objectivité n'a pas plus de sens.


Si tu n'es pas d'accord avec ce constat,
a écrit :Du coup, les sciences, dans leur développement historique sont nécessairement à la fois déterminées par leur objet, mais aussi par les rapports sociaux.


il va falloir que tu discutes l'une des idées contenues dans le paragraphe ci-dessus. Personnellement, je trouve cela irréfutable ainsi formulé.
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Message par Matrok » 24 Fév 2012, 19:49

(Barnabé @ vendredi 24 février 2012 à 13:02 a écrit : La science, ou plutôt la connaissance dont la science est un moment historique du développement (avec la constitution de méthodes, de disciplines, etc.), est le processus par lequel on connaît le monde extérieur objectif. C'est donc un rapport entre un sujet qui connaît (et ce sujet est social puisque justement les institutions scientifiques ont comme fonction, notamment, de mutualiser et de socialiser la connaissance, et d'établir des procédures fiables pour le faire) et l'objet de la connaissance.

Je suis franchement en désaccord avec ça. La science n'a pas pour but d'établir "une relation entre un sujet et un objet". Elle a pour but d'établir des théories scientifiques, avec un contenu logique qui leur est propre, indépendamment de tout sujet connaissant. C'est en cela qu'on peut parler de "connaissance objective" et c'est cela que je voulais dire dans la phrase que Barnabé a citée.
Matrok
 
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