(canardos @ jeudi 23 février 2012 à 10:26 a écrit :
wapi, peut-il y avoir une science du tout? la question me parait mal posée. mais il peut y avoir des théories qui expliquent des lois générales, comme par exemple le matérialisme historique. encore faut il que contrairement à la psychanalyse qui prétend expliquer le psychisme humain elles acceptent au moins l'épreuve de la validation par la méthode inductive ou d'une éventuelle falsification.
Non ce n'était pas la question. C'était peut-il y avoir une science DE tout, c'est à dire de chaque "chose" ou "objet".
D'où ma question qu'est-ce qu'un objet ?
La société est-elle un objet ? Si oui quelle société ? Toutes ?
L'amour est-il un objet ? L'amitié ? Le sentiment ? Le couple ? La famille ? Le beau ? ... etc sont-ils des objets ? L'individu est-il un objet ?
Et qu'est-ce que la "psychologie" a pour objet ?
Pas facile en tous cas de distinguer parfois l'objet de l'idée qu'on en a.
- Wapi
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Le marxisme est-il une science ?
par Wapi » 23 Fév 2012, 16:19
par Matrok » 23 Fév 2012, 16:30
(shadoko @ jeudi 23 février 2012 à 09:17 a écrit :Moi, j'ai une autre question: le socialisme scientifique est-il une science, et si oui, qu'est-ce que c'est?
Il me semble que le socialisme scientifique est un courant politique, pas une science, et que Engels utilise ce terme de "scientifique" pour plusieurs raisons :
- Il sert d'abord à le distinguer du "socialisme utopique", terme générique qui recouvre bien des approches du socialisme qui ont en commun de proposer des plans tout faits pour une société future, généralement au niveau local. La science, telle qu'on la comprend au XIXème siècle, a pour vocation d'être universelle, et cet adjectif "scientifique" permet donc d'exposer clairement que le projet politique de ce courant n'est pas juste local et pour les hommes de bonne volonté, mais pour toute la société, et en définitive pour toute l'humanité.
- Il se place dans la lignée de la philosophie des Lumières, qui ont donné naissance à la science moderne et l'ont utilisée dans leur combat contre l'obscurantisme.
- Il exprime clairement le projet de se baser sur une approche scientifique des faits, de ne rien ignorer du développement des sciences, ceci non seulement par universalisme mais aussi par souci d'efficacité.
La question "le marxisme est-il une science" est plus ambigüe. Car par "marxisme" on peut entendre "tout un tas de truc" (© shadoko), notamment plusieurs courants politiques divergents qui se réclament tous de Marx, ou bien un ensemble de théories, et alors lequel : les théories de Marx, celles de Marx et Engels, ou celles de Marx, Engels et un certain nombre d'autres au choix, ou certaines de ces théories et pas d'autres, etc.
- Matrok
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par canardos » 23 Fév 2012, 17:04
(Wapi @ jeudi 23 février 2012 à 16:19 a écrit :(canardos @ jeudi 23 février 2012 à 10:26 a écrit :
wapi, peut-il y avoir une science du tout? la question me parait mal posée. mais il peut y avoir des théories qui expliquent des lois générales, comme par exemple le matérialisme historique. encore faut il que contrairement à la psychanalyse qui prétend expliquer le psychisme humain elles acceptent au moins l'épreuve de la validation par la méthode inductive ou d'une éventuelle falsification.
Non ce n'était pas la question. C'était peut-il y avoir une science DE tout, c'est à dire de chaque "chose" ou "objet".
D'où ma question qu'est-ce qu'un objet ?
La société est-elle un objet ? Si oui quelle société ? Toutes ?
L'amour est-il un objet ? L'amitié ? Le sentiment ? Le couple ? La famille ? Le beau ? ... etc sont-ils des objets ? L'individu est-il un objet ?
Et qu'est-ce que la "psychologie" a pour objet ?
Pas facile en tous cas de distinguer parfois l'objet de l'idée qu'on en a.
d'abord il faut préciser que l'on entend par objet quelque chose ou quelqu'un qui existe indépendamment de l'observateur.
si l'anthropologue s'en va, le groupe qu'il étudie va continuer à fonctionner. A cet égard il est un "objet" un objet d’étude eu sens scientifique du terme. maintenant encore faut il que le groupe qu'on étudie soit réellement un ensemble et que les individus qui le composent n'aient pas la plus grande partie de leurs relations sociales à l’extérieur, sinon l'étude des interactions à l’intérieur du groupe risque d’être peu fructueuse.
autre difficulté il est impossible d'observer la réalité extérieure sans interagir avec elle et il faut donc trouver une méthodologie différente selon l'objet pour corriger ce biais. A cet égard le refus de l'école psychanalytique de définir des méthodes objectives pour mesurer les effets d('une analyse sur un patient au motif que le caractère unique de la relation thérapeute patient interdit toute comparaison disqualifie la psychanalyse en tant que science.
quand à l'individu il est est bien sur un sujet mais aussi un objet au sens objet d’étude. Mais l'homme étant un être social, il ne peut pas être étudié sans prendre en compte son milieu son éducation. une des faiblesses de la pensée de Freud c'est d'avoir pris la société bourgeoise victorienne du début du 20ieme siècle comme un modèle éternel et absolu et d'en avoir tiré des conclusions universelles sur le psychisme humain.
quand à des concepts aussi vastes que l'amour L'amitié La famille Le beau, etc ... ils font l'objet de nombreuses études historiques mais évidemment dans le cadre des sociétés où ces concepts s'expriment en prenant en compte les réalités sociales et linguistiques diverses qu'ils recouvrent.
prend par exemple les livres de Delumeau, "la peur en Occident" ou "la mort en occident".
c'est pour ça qu'une question comme
n'a guère de sens sauf pour une définition très générale du champ des études de psychologie.a écrit :qu'est-ce que la "psychologie" a pour objet
- canardos
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par redspirit » 24 Fév 2012, 01:31
(canardos @ jeudi 23 février 2012 à 09:40 a écrit : red spirit, le contenu d'une science, si tant elle qu'elle est une science, n'est pas déterminé par les rapports sociaux, mais par l'objet qu'elle étudie...c'est meme ça la différence entre science et croyances entre matérialistes et relativistes.
Ce que tu écris est faux en ce qui concerne les sciences sociales.
Prenons l'exemple de l'économie : sous le féodalisme, l'étude des mécanismes à l'oeuvre dans la détermination du prix relève du religieux. Sous le capitalisme, cette même étude des prix relève tout d'un coup du... scientifique. L'étude de la production, de l'échange, de la répartition, toutes ces objets qui nous apparaissent "naturellement" économiques se sont construits comme tels. Leur analyse en tant que telle n'est pas scientifique par nature. Définir les sciences sociales par leur objet, cela ne marche pas car justement à certaines époques ces objets n'étaient pas de nature scientifique, ce qui renforce l'idée que ce sont les rapports sociaux qui définissent la science.
Par ailleurs, je serai curieux de lire comment ceux qui avancent que le marxisme n'est pas une science arrive à concilier cela avec l'idée marxiste que la lutte des classes n'est pas une théorie mais une réalité sociale et la loi d'évolution des sociétés humaines. Il y a une contradiction importante à mes yeux.
- redspirit
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par canardos » 24 Fév 2012, 08:35
tu confonds deux choses, Redspirit, l'origine idéologique d'une théorie sociale ou économique et sa validation en tant que théorie scientifique.
la condamnation de l'usure par l'église reflète une société hiérarchisée où l'activité commerçante est considérée comme subalterne où la bourgeoisie doit rester à une place subordonnée et où les rapports d'argent sont considérés avec méfiance comme de nature à remettre en cause l'ordre établi
à l'inverse avec la prise de pouvoir par la bourgeoisie et le triomphe du capitalisme les lois économiques sont présentées comme des lois absolues qui s'imposent obligatoirement indépendamment des rapports sociaux, par exemple la "loi d'airain" des salaires. L'argent devient à son tour un dieu. Le discours actuel sur la monnaie forte et sur l’indépendance des banques centrales par rapport aux pouvoirs politiques relève de cette vision idéologique.
les théories sociales sont le produit d'hommes qui vivent dans leur temps et reflètent forcement leur subjectivité et leur idéologie. mais on pourrait dire la même chose des débuts des théories sur l'évolution. il a fallu prés de deux siècles l'affaiblissement de la vision religieuse et l'émergence d'une pensée matérialiste et scientifique dans les autres disciplines scientifiques pour qu'une théorie matérialiste de l’évolution puisse émerger...y compris dans la tête des naturalistes. Mais il fallait encore que Darwin prouve que sa théorie de l’évolution expliquait vraiment l'évolution des espèces et était conforme aux données collectées pour qu'une théorie de l’évolution puisse prétendre au rang de théorie scientifique.
Et c'est vrai du marxisme aussi, il a fallu la conjonction entre une série de phénomènes économiques sociaux et idéologiques et politiques pour que des jeunes intellectuels élaborent progressivement le matérialisme historique.
mais pour que cette théorie puisse être considérée comme une science sociale et pas simplement comme une hypothèse ou une vision purement idéologique du monde, il a fallu des dizaines d'années de travail d'études à Marx et à Engels pour montrer qu'elle n'était pas réfutée par les faits, qu'elle avait un pouvoir explicatif permettant de comprendre l'évolution des sociétés humaines depuis que le développement des sociétés humaines avait créé un surproduit social permanent et même un pouvoir prédictif suffisant pour qu'il puisse servir d'instrument d'action et donc fournir des outils d’expérimentation.
c'est toute la différence entre une théorie sociale et une science sociale. Meme si les modalités de la vérification sont différentes, même si les "lois" sociales n'ont pas la précision des lois physique le seul critère qui permet de parler de science sociale, c'est la conformité de la théorie avec son objet d'étude et son pouvoir explicatif.
la condamnation de l'usure par l'église reflète une société hiérarchisée où l'activité commerçante est considérée comme subalterne où la bourgeoisie doit rester à une place subordonnée et où les rapports d'argent sont considérés avec méfiance comme de nature à remettre en cause l'ordre établi
à l'inverse avec la prise de pouvoir par la bourgeoisie et le triomphe du capitalisme les lois économiques sont présentées comme des lois absolues qui s'imposent obligatoirement indépendamment des rapports sociaux, par exemple la "loi d'airain" des salaires. L'argent devient à son tour un dieu. Le discours actuel sur la monnaie forte et sur l’indépendance des banques centrales par rapport aux pouvoirs politiques relève de cette vision idéologique.
les théories sociales sont le produit d'hommes qui vivent dans leur temps et reflètent forcement leur subjectivité et leur idéologie. mais on pourrait dire la même chose des débuts des théories sur l'évolution. il a fallu prés de deux siècles l'affaiblissement de la vision religieuse et l'émergence d'une pensée matérialiste et scientifique dans les autres disciplines scientifiques pour qu'une théorie matérialiste de l’évolution puisse émerger...y compris dans la tête des naturalistes. Mais il fallait encore que Darwin prouve que sa théorie de l’évolution expliquait vraiment l'évolution des espèces et était conforme aux données collectées pour qu'une théorie de l’évolution puisse prétendre au rang de théorie scientifique.
Et c'est vrai du marxisme aussi, il a fallu la conjonction entre une série de phénomènes économiques sociaux et idéologiques et politiques pour que des jeunes intellectuels élaborent progressivement le matérialisme historique.
mais pour que cette théorie puisse être considérée comme une science sociale et pas simplement comme une hypothèse ou une vision purement idéologique du monde, il a fallu des dizaines d'années de travail d'études à Marx et à Engels pour montrer qu'elle n'était pas réfutée par les faits, qu'elle avait un pouvoir explicatif permettant de comprendre l'évolution des sociétés humaines depuis que le développement des sociétés humaines avait créé un surproduit social permanent et même un pouvoir prédictif suffisant pour qu'il puisse servir d'instrument d'action et donc fournir des outils d’expérimentation.
c'est toute la différence entre une théorie sociale et une science sociale. Meme si les modalités de la vérification sont différentes, même si les "lois" sociales n'ont pas la précision des lois physique le seul critère qui permet de parler de science sociale, c'est la conformité de la théorie avec son objet d'étude et son pouvoir explicatif.
- canardos
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par Wapi » 24 Fév 2012, 09:57
(canardos @ jeudi 23 février 2012 à 16:04 a écrit :(Wapi @ jeudi 23 février 2012 à 16:19 a écrit :(canardos @ jeudi 23 février 2012 à 10:26 a écrit :
wapi, peut-il y avoir une science du tout? la question me parait mal posée. mais il peut y avoir des théories qui expliquent des lois générales, comme par exemple le matérialisme historique. encore faut il que contrairement à la psychanalyse qui prétend expliquer le psychisme humain elles acceptent au moins l'épreuve de la validation par la méthode inductive ou d'une éventuelle falsification.
Non ce n'était pas la question. C'était peut-il y avoir une science DE tout, c'est à dire de chaque "chose" ou "objet".
D'où ma question qu'est-ce qu'un objet ?
La société est-elle un objet ? Si oui quelle société ? Toutes ?
L'amour est-il un objet ? L'amitié ? Le sentiment ? Le couple ? La famille ? Le beau ? ... etc sont-ils des objets ? L'individu est-il un objet ?
Et qu'est-ce que la "psychologie" a pour objet ?
Pas facile en tous cas de distinguer parfois l'objet de l'idée qu'on en a.
d'abord il faut préciser que l'on entend par objet quelque chose ou quelqu'un qui existe indépendamment de l'observateur.
si l'anthropologue s'en va, le groupe qu'il étudie va continuer à fonctionner. A cet égard il est un "objet" un objet d’étude eu sens scientifique du terme. maintenant encore faut il que le groupe qu'on étudie soit réellement un ensemble et que les individus qui le composent n'aient pas la plus grande partie de leurs relations sociales à l’extérieur, sinon l'étude des interactions à l’intérieur du groupe risque d’être peu fructueuse.
autre difficulté il est impossible d'observer la réalité extérieure sans interagir avec elle et il faut donc trouver une méthodologie différente selon l'objet pour corriger ce biais. A cet égard le refus de l'école psychanalytique de définir des méthodes objectives pour mesurer les effets d('une analyse sur un patient au motif que le caractère unique de la relation thérapeute patient interdit toute comparaison disqualifie la psychanalyse en tant que science.
quand à l'individu il est est bien sur un sujet mais aussi un objet au sens objet d’étude. Mais l'homme étant un être social, il ne peut pas être étudié sans prendre en compte son milieu son éducation. une des faiblesses de la pensée de Freud c'est d'avoir pris la société bourgeoise victorienne du début du 20ieme siècle comme un modèle éternel et absolu et d'en avoir tiré des conclusions universelles sur le psychisme humain.
quand à des concepts aussi vastes que l'amour L'amitié La famille Le beau, etc ... ils font l'objet de nombreuses études historiques mais évidemment dans le cadre des sociétés où ces concepts s'expriment en prenant en compte les réalités sociales et linguistiques diverses qu'ils recouvrent.
prend par exemple les livres de Delumeau, "la peur en Occident" ou "la mort en occident".
c'est pour ça qu'une question commen'a guère de sens sauf pour une définition très générale du champ des études de psychologie.a écrit :qu'est-ce que la "psychologie" a pour objet
Tout ceci n'est pas bien clair je trouve. Tu mélanges différents niveau, celui du fait et du droit pour commencer.
Toutes ces "sciences" comme sociologie, anthropologie, psychologie ... ont bien du mal a donner une définition rigoureuse de leur objet. Sans doute parce que la "vérité" qu'elles élaborent n'est pas si loin que cela de la vérité romanesque que ce qu'elles voudraient bien faire croire.
Quand à cette idée que l'individu soit un "objet" susceptible d'être étudié scientifiquement, cela me laisse perplexe... Tu crois vraiment que la "canardologie" pourrait-être une science ? Ah quelle perspective !!! :roll:
- Wapi
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par canardos » 24 Fév 2012, 10:19
j'ai bien pris soin de dire que l'individu est un sujet...mais un sujet qui a une existence objective en dehors de celui qui l'observe donc un objet d'étude légitime...et par conséquent l’étude des individus comme des sociétés peut être une science..
la définition de l'anthropologie peut être plus ou moins large. ce qui compte c'est que l'anthropologue qui étudie un groupe social applique une méthodologie scientifique et analyse correctement la société qui est l'objet de son étude
ps: c'est quand même marrant que toi qui défend une théorie se voulant une explication globale et scientifique du psychisme humain (du moins chez Freud pas chez Lacan) tu affirmes que l'individu ne peut pas être un objet d'observation
re-ps: j'ai l'impression que pour étudier canardos, tu serais plutôt tenté de prendre des leçons de tir que de chasse photographique...l'interaction entre l'observateur et l'objet de l’étude risquerait d’être très douloureuse pour le sujet étudié...
la définition de l'anthropologie peut être plus ou moins large. ce qui compte c'est que l'anthropologue qui étudie un groupe social applique une méthodologie scientifique et analyse correctement la société qui est l'objet de son étude
ps: c'est quand même marrant que toi qui défend une théorie se voulant une explication globale et scientifique du psychisme humain (du moins chez Freud pas chez Lacan) tu affirmes que l'individu ne peut pas être un objet d'observation
re-ps: j'ai l'impression que pour étudier canardos, tu serais plutôt tenté de prendre des leçons de tir que de chasse photographique...l'interaction entre l'observateur et l'objet de l’étude risquerait d’être très douloureuse pour le sujet étudié...
- canardos
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- Inscription : 23 Déc 2005, 16:16
par logan » 24 Fév 2012, 10:58
a écrit :Toutes ces "sciences" comme sociologie, anthropologie, psychologie ... ont bien du mal a donner une définition rigoureuse de leur objet. Sans doute parce que la "vérité" qu'elles élaborent n'est pas si loin que cela de la vérité romanesque que ce qu'elles voudraient bien faire croire.
Trotsky donne la piste à suivre en ce qui concerne ces "sciences" :
(litterature et revolution a écrit :Toute science reflète plus ou moins les tendances de la classe dominante, c'est incontestable. Plus une science s'attache étroitement aux tâches pratiques de domination de la nature (la physique, la chimie, les sciences naturelles en général), plus grand est son apport humain, hors des considérations de classe.
Plus une science est liée profondément au mécanisme social de l'exploitation (l'économie politique), ou plus elle généralise abstraitement l'expérience humaine (comme la psychologie, non dans son sens expérimental et physiologique, mais au sens dit " philosophique "), plus alors elle se subordonne à l'égoïsme de classe de la bourgeoisie, et moindre est l'importance de sa contribution à la somme générale de la connaissance humaine.
- logan
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par Wapi » 24 Fév 2012, 11:29
(canardos @ vendredi 24 février 2012 à 09:19 a écrit : j'ai bien pris soin de dire que l'individu est un sujet...mais un sujet qui a une existence objective en dehors de celui qui l'observe donc un objet d'étude légitime...et par conséquent l’étude des individus comme des sociétés peut être une science..
Donc selon toi il peut y avoir une science de l'individu, donc une science par individu si j'ai bien compris ton raisonnement ?
Il y aurait donc au moins six milliards de sciences possibles sur la planète, à chaque fois avec des méthodes appropriées à l'objet-sujet en question ? Tout ceci laisse un peu rêveur à vrai dire ...
A-t-on au moins un seul exemple d'une science d'un seul individu irréductible aux autres ?
- Wapi
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