Le marxisme est-il une science ?

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Matrok » 17 Fév 2012, 22:39

(logan @ vendredi 17 février 2012 à 20:14 a écrit :Quant au marxisme, par pitié, menons une discussion séparée.

En effet ça vaut sans doute mieux de faire un fil séparé... je n'ai pas vérifié mais il y a sans doute déjà eu des fils sur ce sujet. Tant pis, ça en fera un nouveau. Mais avant de préciser ce que je voulais dire sur ce sujet, je vais citer pour mémoire ce qu'il y avait sur le fil d'origine...

(Matrok @ vendredi 17 février 2012 à 15:41 a écrit :
(redspirit @ vendredi 17 février 2012 à 13:02 a écrit : Il serait tellement aisé alors de démontrer que le marxisme n'est pas une science à partir de n'importe quels écrits de groupuscule gauchiste, ou même à partir de citations tronquées de Lénine ou Engels.

Et si on le fait à partir non seulement à partir de citations pas tronquées mais au contraire remises dans leur contexte, et d'une analyse de la façon de laquelle les marxistes les utilisent, le tout sur la base d'une véritable réflexion sur ce qu'est une science, sur ce qui fonde la validité d'une démarche scientifique, et donc aussi sur ce qui n'est pas scientifique ? Beaucoup l'ont fait, à commencer par Karl Popper... (...) [Disqualifier Popper pour anti-marxisme] c'est rassurant et ça fait consensus sur un forum comme celui-ci, mais dans l'absolu ça n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité, qui ne vaut rien.

Le "marxisme" comme dogme n'est pas scientifique, tout simplement parce que c'est un dogme, et que la science se distingue des autres modes de croyance par l'absence de dogme, par la conviction que les lois les mieux établies peuvent être remises en cause par ne serait-ce qu'une seule expérience. Le "freudisme" comme dogme n'est pas scientifique non plus, et s'il existait un "darwinisme" comme dogme ou un "newtonisme" comme dogme, ils ne seraient pas plus scientifiques, quelle que soit la valeur scientifique de départ des oeuvres qui peuvent servir de dogme. Par exemple, les travaux d'Aristote ou de Ptolémée ont servi pendant tout le moyen-âge de dogme et ont joué un rôle du coup anti-scientifique, alors que leur qualité à la base était plutôt excellente pour leur temps.

(...)

Et puisque j'ai mis les pieds dans le plat sur la scientificité du marxisme, allons-y : ce dogmatisme, c'est un problème qui peut aussi concerner bien des chapelles marxistes, et qui peut surgir même dans les milieux militants mieux armés contre cette dérive. Marx et Engels avaient l'intention d'être des scientifiques, et bien des militants et théoriciens socialistes et communistes ont cru à cette possibilité d'un "socialisme scientifique" et se sont efforcé de continuer sur cette voie. Et bien si on veut en tant que militants être fidèles à cet objectif, il convient d'abord de se méfier du dogmatisme comme de la peste, et d'accepter que la science peut évoluer.


(luc marchauciel @ vendredi 17 février 2012 à 18:03 a écrit :
(...) le mraxisme (que je ne considère pas du tout comme une science, et dans ce sens là je suis assez "poppérien" (...)) (...) Marx et Engels ont développé une vision matérialiste de l'histoire des hommes consistant à mettre en avant le rôle du développement économique ["les forces de production"], de l'organisation sociale de la production ["les rapports de porduction"] et de la lutte des classes comme étant des "moteurs" de l'histoire". Ils ont proposé une perspective qui soit celle de l'appropriation collective de moyens de production comme permettant d'aboutir à une société juste et pacifiée, qui ne peut naître sleon eux que de la lutte révolutionnaire menée par une certaine classe sociale, celle des travailleurs (qu'ils appellent "prolétariat", qui est le meilleur terme malgré son côté désuet). Qu'en reste-il aujourd'hui ? Tout ça est encore valable, je dirais dans sa totalité. Ils se sont par exemple partiellement trompés sur le fait que les sociétés industrialisées offraient un miroir du développement futur des sociétés qui ne l'étaient pas ; la théorie a été sur ce point enrichie par Lénine (entre autres) qui a montré que les mécanismes de l'impérialisme pouvaient brider le développement de sociétés dominées. Lénine a aussi enrichi la théorie sur la question de l'organisation du parti, avec la notion de centralisme démocratique, qui me semble toujours pertinente aujourd'hui. Par la suite, parmi les marxistes, il y a des gens que l'on peut considérer comme des charlatans, comme Staline ou Althusser, dans des registres différents : d'eux il n'y a rien à garder.  Etc. etc.


(logan @ vendredi 17 février 2012 à 20:14 a écrit :Bien sur que le marxisme est une science, même selon les critères de Popper (qui ne sont pas, eux, nécessairement justes). Marx n'a pas falsifié l'histoire pour qu'elle lui donne raison. Et il n'a pas détruit sa correspondance, précieux témoignage de l'élaboration de sa méthode.
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Message par sham » 18 Fév 2012, 08:10

Luc Marchauciel, pourrais tu développer pourquoi tu penses que le marxisme n'est pas une science? Les camarades le répètent bien assez souvent et je n'ai pas assez réfléchi à la question pour pouvoir lancer une discussion sur ce thème avec eux.
sham
 
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Message par luc marchauciel » 18 Fév 2012, 08:27

(sham @ samedi 18 février 2012 à 08:10 a écrit : Luc Marchauciel, pourrais tu développer pourquoi tu penses que le marxisme n'est pas une science? Les camarades le répètent bien assez souvent et je n'ai pas assez réfléchi à la question pour pouvoir lancer une discussion sur ce thème avec eux.

Ben, j'ai pas très envie de trop développer, d'abord parce qu'on a déj eu cette discussion en détail [je sais, c'est pas une bonne réponse, d'autant plus que je ne sais plus où on l'a eue], et parce que je sens venir le truc qui va prendre des plombes :roll:
Je suis désolé, je trouve plus le fil avec cette discussion. J'ai retrouvé celui-là, mais qui est super spécifique et doit pas forcément être très lisible :
http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=26022&st=0

Pour essayer de résumer, je propose de raisonner par l'absurde : si on pense que le marxisme est une science, alors il faut dès aujourd'hui demander qu'il y ait à l'université des cours de marxisme, qui débouchent sur des diplômes de marxisme, et qu'on se pose tout de suite la question de savoir qui va évaluer les étudiants sur quels critères....
J'espère que cette perspective fait frémir tout le monde.
luc marchauciel
 
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Message par shadoko » 18 Fév 2012, 10:21

a écrit :
J'espère que cette perspective fait frémir tout le monde.

Pourquoi? Je suppose que tu n'assimiles pas "marxisme" à une doctrine officielle figée et déformée, un peu comme ça a été le cas en union soviétique, et ce qui effectivement, peu faire frémir: des générations de russes se souviennent avec dégout de l'infâme brouet d'apprentissage de listes de congrès du PC et autres glorifications de Staline.
Mais si on voit le marxisme comme une approche scientifique de l'histoire et de l'évolution des sociétés, dans ce cas, je ne vois absolument aucun problème problème à ce que ce soit enseigné à l'université. Tu es contre les cours et les examens d'histoire? Tu considères qu'il ne sont pas idéologiquement orientés aujourd'hui, qu'ils sont neutres, etc.?

Une partie du problème de cette discussion est que "le marxisme", ça regroupe tout un tas de trucs, dont certains, d'après moi, n'ont pas à rougir de l'appellation "science", comme l'aspect que je viens d'évoquer, ou également la partie de théorie économique, et d'autres moins, comme sa partie philosophique. Mais c'est bien entendu difficile à dissocier, parce que la construction de la méthode scientifique de Marx sur différents sujets s'inspire d'idées philosophiques assez générales. J'aurais tendance à dire que si on veut tester la scientificité du marxisme, il faut en tester les parties testables :hinhin: . Et des choses comme la valeur travail dans la fixation des prix, c'est mesurable.
shadoko
 
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Message par Gaby » 18 Fév 2012, 10:39

(luc marchauciel @ samedi 18 février 2012 à 08:27 a écrit :
(sham @ samedi 18 février 2012 à 08:10 a écrit : Luc Marchauciel, pourrais tu développer pourquoi tu penses que le marxisme n'est pas une science? Les camarades le répètent bien assez souvent et je n'ai pas assez réfléchi à la question pour pouvoir lancer une discussion sur ce thème avec eux.

Ben, j'ai pas très envie de trop développer, d'abord parce qu'on a déj eu cette discussion en détail [je sais, c'est pas une bonne réponse, d'autant plus que je ne sais plus où on l'a eue], et parce que je sens venir le truc qui va prendre des plombes :roll:
Je suis désolé, je trouve plus le fil avec cette discussion. J'ai retrouvé celui-là, mais qui est super spécifique et doit pas forcément être très lisible :
http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=26022&st=0

Pour essayer de résumer, je propose de raisonner par l'absurde : si on pense que le marxisme est une science, alors il faut dès aujourd'hui demander qu'il y ait à l'université des cours de marxisme, qui débouchent sur des diplômes de marxisme, et qu'on se pose tout de suite la question de savoir qui va évaluer les étudiants sur quels critères....
J'espère que cette perspective fait frémir tout le monde.

C'est un poil plus fin que ça. L'histoire, la sociologie, l'économie, la philosophie... Ce sont des disciplines, mais avant d'être des collections de méthodes d'analyse opposées qu'il faut étudier les unes avec les autres dans leur champ d'application, ce sont des sujets d'étude. Le marxisme a sa place dans chacun de ces départements, mais n'est pas un sujet à la façon de ces disciplines. Proposer un département de marxisme, ce serait s'empêcher de l'étudier dans son rapport avec les alternatives, et ce serait le plus court chemin vers une pensée des plus sclérosées. Je m'y opposerais.

Par exemple un type qui prétendrait faire de la recherche historique en sortant d'un département de marxisme, je rigolerais doucement. La question des méthodes d'analyse, de l'historiographie, nécessite de savoir bien des choses étrangères au marxisme... Sauf à vouloir croire que dans 30 ans, 200 années après les premiers ouvrages de Marx, il n'y a rien eu d'utile en dehors des quelques ouvrages politiques du courant dont on se défend... Quelle tristesse.
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Message par logan » 18 Fév 2012, 12:01

a écrit :(le marxisme), un courant de pensée parmi d'autres,


Voilà exactement ce qu'il n'est pas
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Message par Matrok » 18 Fév 2012, 23:10

(iana @ samedi 18 février 2012 à 11:14 a écrit :qu'est ce qu'une science pour vous? Il faudrait deja se mettre d'accord sur la définition

Il faudrait en effet commencer par là. Et aussi c'est quoi le marxisme...

Pour définir ce qu'est une science, chacun a sans doute sa propre définition, je propose la mienne : une science est une discipline du savoir et/ou des techniques où la plupart des théories en cours sont scientifiques, et où la démarche utilisée majoritairement pour tester ces théories, les approfondir ou les préciser, est la méthode scientifique.

Je suis bien conscient que je n'ai fait que déplacer le problème. Qu'est-ce qu'une théorie scientifique ? Qu'est-ce que la méthode scientifique ? Heureusement, ces questions là ont été un peu explorées... Pour savoir si une théorie est scientifique ou non, on a quand même des critères : ceux de Popper par exemple sont assez solides - même s'ils ne sont sans doute pas le nec plus ultra. Pour la méthode scientifique, pareil : c'est plus complexe qu'on ne le croît généralement, mais en gros la rigueur de l'argumentation logique, la confrontation à l'expérience ou à l'observation, et le fait d'accepter qu'on peut remettre en cause les théories si elles contredisent l'expérience, c'est déjà pas mal.

Marx et Engels avaient-ils autant que possible une approche scientifique de tous les problèmes qu'ils ont traités ? Selon les critères de leur temps, il me semble que oui, à peu près - ah, sauf Engels avec les maths ! Disons quand même qu'il a essayé sincèrement, et que s'il s'est planté c'est plus par confiance excessive dans sa (très mauvaise) compréhension des maths, que par une approche qui ne serait pas scientifique. Bref, considérer Marx et Engels comme des gens qui avaient une démarche scientifique, globalement c'est juste. Plus important que ça, il y a leur volonté d'avoir une approche scientifique de tous les domaines de savoir qui importaient pour leur action politique, y compris ceux émergents et encore peu scientifiques comme l'anthropologie ou ce qu'on allait appeler plus tard la sociologie, et d'initier un courant politique qui aurait aussi cette approche.

Ce courant se serait peut-être appelé socialisme scientifique, selon le mot du Manifeste. Mais il s'est appelé marxisme... Aujourd'hui, est-il une science ? Déjà, comme l'a écrit shadoko plus haut (Gaby indépendament a dit un peu la même chose), le marxisme "ça regroupe tout un tas de trucs", alors ça ne peut pas être "une" science. On peut mettre avec raison l'adjectif "marxiste" sur certaines théories dans des domaines divers, et considérer si ces théories sont scientifiques ou pas, si elles sont valides ou pas, et dans quel domaine d'application... Mais c'est trop réducteur, et la fidélité à la volonté de scientificité qu'avait Marx devrait a priori pousser ses héritiers à adopter des théories scientifiques meilleures que celles estampillées "marxistes" si le besoin s'en faisait sentir. Or le font-ils ? Le problème est là. C'est quoi le "marxisme" ? la fidélité au dogme marxiste, ou la fidélité à tout un tas de choses dont notamment sa volonté d'approche scientifique des problèmes ?

Je pense que malheureusement la réponse à cette question dépend des marxistes, et souvent n'est pas tranchée. Pour ramener ça à des choses qui arrivent parfois sur ce forum, lorsqu'on va sortir un passage de Marx (ou de Lénine ou de Trotsky) pour justifier son opinion et montrer que l'adversaire n'est pas marxiste (ou pas léniniste ou pas trotskyste), c'est fondamentalement une attitude dogmatique, anti-scientifique. Si le marxisme était une science, cette attitude serait aussi non-marxiste.

Pour terminer sur le genre "faites ce que je dis mais pas ce que je fais" :
(Popper citant Hochhuth qui faisait référence à qui vous savez a écrit :Les marxistes n'ont fait qu'interpréter diversement le marxisme ; mais, ce qui importe, c'est de le transformer.
Matrok
 
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