Le marxisme est-il une science ?

[shadoko]

la fidélité au dogme marxiste

C'est quoi ce machin?

Pour ramener ça à des choses qui arrivent parfois sur ce forum, lorsqu'on va sortir un passage de Marx (ou de Lénine ou de Trotsky) pour justifier son opinion et montrer que l'adversaire n'est pas marxiste (ou pas léniniste ou pas trotskyste), c'est fondamentalement une attitude dogmatique, anti-scientifique. Si le marxisme était une science, cette attitude serait aussi non-marxiste.

Pas forcément. Dans toutes les disciplines scientifiques, on confronte ses affirmations ou ses résultats à ce qui existe déjà, la littérature. Et quand il y a des choses bien solides dans la littérature, et qu'on dit le contraire, on s'inquiète. Ça ne veut pas dire qu'on a forcément tort, là, c'est effectivement au raisonnement et à l'expérience de trancher, mais il y a bien une phase utile qui consiste à dire: "Oui, bon ok, mais si tu dis ça, tu contredis ça, et t'as intérêt à avoir des billes pour le justifier." Et cette phase sert à éviter les erreurs grossières, parce que la plupart du temps, on a raté quelque chose, et c'est la littérature qui a raison. On peut mettre tout les bémols qu'on veut à ce procédé, parce que les résultats qu'il y a dans les sciences dites "dures" sont moins contestables, etc. mais il n'en reste pas moins que cette phase existe sous une forme ou sous une autre, et qu'elle est extrêmement utile. On ne peut pas refaire le monde à chaque nouveau développement.

[Gaby]

Pas forcément. Dans toutes les disciplines scientifiques, on confronte ses affirmations ou ses résultats à ce qui existe déjà, la littérature. Et quand il y a des choses bien solides dans la littérature, et qu'on dit le contraire, on s'inquiète. Ça ne veut pas dire qu'on a forcément tort, là, c'est effectivement au raisonnement et à l'expérience de trancher, mais il y a bien une phase utile qui consiste à dire: "Oui, bon ok, mais si tu dis ça, tu contredis ça, et t'as intérêt à avoir des billes pour le justifier." Et cette phase sert à éviter les erreurs grossières, parce que la plupart du temps, on a raté quelque chose, et c'est la littérature qui a raison. On peut mettre tout les bémols qu'on veut à ce procédé, parce que les résultats qu'il y a dans les sciences dites "dures" sont moins contestables, etc. mais il n'en reste pas moins que cette phase existe sous une forme ou sous une autre, et qu'elle est extrêmement utile. On ne peut pas refaire le monde à chaque nouveau développement.

Il me semble quand même que Matrok dénonce quelque chose de réel dans ce forum (et à mon avis dans le militantisme aussi), un emploi de l'argument d'autorité qui est antiscientifique, parce qu'opposé à la recherche. Bien sûr que nous sommes des nains sur des épaules de géants, et que personne ne prétend réinventer l'eau chaude, mais il existe une forte tendance à rappeler le dogme pour empêcher toute tentative de le réformer. Les Trotskystes sont profondément traumatisés du nombre de trahisons dans l'histoire de la gauche, alors toute nouveauté est un danger, écartant de fait l'autre danger, celui de ne jamais changer et de se scléroser...

Je suis désolé de prendre quelque chose de concret si cela va froisser un ego, mais bon...

Quand on peut lire sur ce forum qu'il n'est tout simplement pas utile de lire Gramsci parce qu'après tout, il n'a pas réagi assez bien ou assez vite au stalinisme (alors qu'on parle d'un type que les fascistes ont voulu faire taire, et comment, alors de notre confort actuel on a l'air un peu ridicule), c'est vraiment tout confondre...

Quand on voit quelqu'un s'amuser du fait que lire Marx suffit parce qu'au moins "Marx lui avait tout lu", c'est s'enorgueillir d'une contradiction incroyable, où l'on confie à une référence passée la responsabilité de synthétiser tout ce qui est étranger à notre propre courant de pensée, alors qu'il est mort il y a 130 ans...

Gaby

 

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Inscription : 27 Fév 2004, 10:53

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[shadoko]

Il me semble quand même que Matrok dénonce quelque chose de réel dans ce forum

Mais heureusement, Gaby est là pour retenir les pauvres mortels de ces tendances sclérosantes. T'as pas des problèmes pour enfiler tes chaussettes au niveau des chevilles?

Je suis désolé de prendre quelque chose de concret si cela va froisser un ego, mais bon...

Mais non, mais non, tu n'es pas désolé. Et celui que tu veux froisser, artza, a vu d'autres donneurs de leçon depuis les nombreuses années ou il milite, ce qui n'est manifestement pas ton cas.

Quand on voit quelqu'un s'amuser du fait que lire Marx suffit parce qu'au moins "Marx lui avait tout lu", c'est s'enorgueillir d'une contradiction incroyable, où l'on confie à une référence passée la responsabilité de synthétiser tout ce qui est étranger à notre propre courant de pensée, alors qu'il est mort il y a 130 ans...

Un peu comme d'hab, tu n'as rien compris à ce dont artza s'amusait. Il suffit d'ailleurs de lire la phrase suivante de la citation pour comprendre que tu n'as rien compris.

C'est une boutade bien sur, Bordiga répondant négativement au conseil de lire Croce philosophe italien à la mode à l'époque et maître à penser du jeune Gramsci.

De plus, quel est le rapport de tout cela avec la discussion sur le marxisme ou sur la science? Au fond, aucun. T'avais juste besoin de placer ta petite leçon? C'est chose faite, on t'a lu, alors on va peut-être pouvoir retourner à la discussion?

[Gaby]

Les jeunes Américains diraient que tu es salé. :w00t2: Mais tu as raison, je me fous bien de froisser des ego, tant pis pour la politesse que j'avais exprimé mais dont tu te passes très bien. Deux idées assez simples que je reformule, puisque tu te comportes de la sorte :
- D'abord que ta réponse exprimant des banalités sur l'importance des références passées est de l'ordre du sophisme tautologique de la part de celui qui défend une méthode conservatrice. Bien sûr que Matrok sait qu'on ne part pas de rien. Dieu merci. Ce qu'il prétend c'est que de la saine préoccupation de connaître les références anciennes peut naître une dérive de type dogmatique, plus préoccupé par la fidélité à la Lettre (ce que tu appelles toi même la "littérature") que par la nécessité de changer en raison des circonstances qui évoluent, et parce qu'aucune théorie n'épuise jamais rien. Je le montrais en me rappelant de fois récentes où l'on décourageait la curiosité intellectuelle ici-même, avec pourtant une référence (ahah) aussi fondamentale que Gramsci. Dans le fond, derrière les bons mots d'artza qui feront rire ceux dont le goût est désuet, il en restait quelque chose : en dehors de la filiation historique de Trotsky, il n'y a rien eu comme apport au marxisme... C'était ça la discussion...
- Ensuite, que l'histoire de la gauche a crispé une tendance au dogmatisme. La gauche a trahi, mille fois. Aujourd'hui, le NPA dérive. Cela renforce le repli identitaire d'une tendance Lutte Ouvrière qui se revendique comme un véritable bibliothécaire des idées révolutionnaires (l'image vient de propos de militants sur France Culture). Le marxisme cesse d'être une science dans cette perspective, mais une collection de préceptes.

Et ton attitude avec l'argument d'autorité de l'expérience est assez cohérente avec cette perspective là, de révérence totale pour la vieillesse, au point qu'on a toujours besoin de le rappeler... Ca tranche radicalement avec l'amusement fier de Trotsky sur la fin de sa vie pour ses partisans qui étaient des jeunes presque proto-punk qui ont gardé un goût pour questionner toute autorité...

[shadoko]

Donc, en gros, ce que je dis est un sophisme, mais tu t'arrêtes quand même dessus pour en sortir un autre, en un peu plus pédant. C'est la journée des tartes à la crème?

Cela dit, non, ce n'est pas un sophisme. Je me contente de remarquer, pas spécialement pour apprendre quelque chose à Matrok, mais simplement pour souligner qu'un certain attachement à la littérature ou aux expériences passées n'est en rien contradictoire avec la méthode scientifique, et la meilleure preuve, c'est que c'est la pratique quotidienne de toutes les sciences. Et qu'il faut un peu plus que des jeunes qui remettent tout en question pour avancer. Il faut des jeunes qui apportent des idées nouvelles qui sont suffisamment fortes pour renouveler les anciennes. C'est un test sain que ces idées nouvelles soient confrontées de la manière la plus dure possible aux précédentes. Si elles échouent à montrer leur supériorité, c'est justement qu'elles ne l'étaient pas, et c'est ce qui arrive le plus souvent. Cette phase dans le basculement des idées dominantes (de paradigme, dirait-on), elle est courante, inévitable, et au fond bénéfique. Et pour finir, elle est en général très sous-estimée par, disons, le grand public. Tout cela n'a rien à voir avec défendre "un argument d'autorité", qui serait de considérer que l'autorité en question n'a pas à se justifier. Tu as, comme souvent, lu de travers: je ne défends pas une "méthode conservatrice", on se demande bien ce que ce serait, d'ailleurs. Je constate des faits dans la pratique scientifique.

Aujourd'hui, le NPA dérive. Cela renforce le repli identitaire d'une tendance Lutte Ouvrière [bla bla bla]

Chassez le naturel, il revient au galop.

[Gaby]

Bien sûr qu'il y a un repli identitaire, c'est une observation, après on peut avoir un avis différent sur sa fonction. En 2007, la tonalité de la campagne de Laguiller était "la fidélité". En 2012 c'est "une candidate communiste". Ce sont des affirmations identitaires. On peut considérer cela opportun, ou pas. Si la préoccupation est la solidarisation d'un milieu (de sympathisants en passe de se barrer, de déçus du PC, que sais je encore), c'est opportun par exemple. Mais l'on peut aussi penser différemment... ce qui sera, forcément, ici ressenti comme une saloperie, parce que c'est inconcevable de questionner certaines autorités sans être forcément une ordure qu'il faut disputer moralement sur son "naturel"... C'est amusant comme ta réaction chatouilleuse montre bien que le dogmatisme ne permet aucune expression dissidente sans virer dans l'injonction sur les torts personnels.

Je prétends que ce que tu décris de façon générale sur les changements de paradigme ne peut pas avoir lieu dans certains milieux dogmatiques où l'on ne peut même pas dire que Gramsci a de l'intérêt sans être soupçonné de s'écarter du Trotskysme pur sucre...

[logan]

Pour essayer de résumer, je propose de raisonner par l'absurde : si on pense que le marxisme est une science, alors il faut dès aujourd'hui demander qu'il y ait à l'université des cours de marxisme, qui débouchent sur des diplômes de marxisme, et qu'on se pose tout de suite la question de savoir qui va évaluer les étudiants sur quels critères....
J'espère que cette perspective fait frémir tout le monde.

je ne trouve pas mieux que la définition de Bordiga, principal fondateur du parti communiste italien :

"Le marxisme est une conception générale de la nature et de la société appartenant au système de connaissances théoriques du prolétariat révolutionnaire"

plus simplement :
Le marxisme est la science de la libération du prolétariat.
C'est une science à l'usage exclusif du prolétariat. Par le prolétariat, pour le prolétariat.

De là la réponse à la question de Luc Marchauciel :
Pourquoi n'enseigne-t-on pas le marxisme à l'université ?
Parce que le marxisme n'a pas vocation à former les futurs cadres de la société capitaliste mais à former ceux qui la détruiront.

(et quand on enseigne Marx à l'université, c'est souvent pour mieux le réfuter ou mieux le combattre)

De la même manière, que ferait Liliane Bettencourt de la decouverte marxiste du vol de la plus-value produite par les travailleurs au profit des capitalistes ?
Cela l'aide-t-il d'une quelconque manière à augmenter ses profits, à gagner des marchés ou à tenir sa comptabilité ?
Absolument pas. Mais Liliane Bettencourt peut fort bien comprendre, par contre, que cette théorie la désigne presque nommément comme quelqu'un qui a construit sa richesse sur le vol du travail de milliers de salariés à son service.

[Gaby]

Luc ne posait pas de question.

En tout cas, parfois, j'aimerais bien voir la vie d'une façon aussi simpliste que de dire que l'enseignement supérieur est un camp militaire pour les officiers de la bourgeoisie... Ca doit être reposant...

Sinon, bon, comment comprendre qu'en fait le marxisme on l'enseigne bien à l'université déjà, c'est factuel... Je crois que justement on pourrait se tourner vers Gramsci pour commencer à comprendre ça, ce serait un bon départ...

[logan]

Gaby
Par quel miracle les idées révolutionnaires produites aujourd'hui pourraient-elles plus fécondes, plus profondes, après des décennies et des décennies d'absence de situation révolutionnaire dans les principaux capitalistes, qu'à l'époque des "anciens" comme tu dis. Ces anciens ont, eux, écu des révolutions. Parfois par dizaines pour les révolutionnaires des années 20 par exemple.

Les idées dominantes sont toujours les idées de la classe dominante. Nulle surprise si les écrits et les politiques des révolutionnaires sont moins féconds en temps de domination bourgeoise outrancière qu'en temps de révolution prolétarienne. Ne pas comprendre cela, ca me semble bien peu matérialiste.

Cela ne veut pas dire qu'il faille rayer d'un trait de plumes toute l'oeuvre des marxistes après trotsky, evidemment.