consommation des riches et des pauvres

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Ottokar » 11 Mai 2012, 08:06

le travail a été fait dans les années 70, par deux chercheurs INSEE proches du courant mao à l'époque. L'ouvrage s'appelait "qui travaille pour qui" et retraçait les flux que cherche Shadoko.
Dans la part prise par les exploiteurs, une part apparaît sous forme de "salaires" pour les rémunérations des hauts cadres dirigeants et des inutiles divers dont la société future se passera. On peut la retracer. Une part est directement issue de l'exploitation du travail d'autrui, les dividendes des actions bien entendu.
Shadoko pose une deuxième question au passage, que font les riches de leur argent, schématiquement, ils bouffent du caviar et s'achètent des yachts (bouh...) et d'autre part ils le réinvestissement dans l'entreprise ou le placent pour faire encore plus d'argent, ce qui justifie leur rôle aux yeux de la société. J'aurais tendance à condamner les deux parts sans distinguer, car la logique de leurs placements et investissements étant guidée par l'appât du caviar, même un capitaliste végétarien et sobre, se nourrissant de carottes râpées et de courgettes bouillies orientera la production dans un sens qui n'est pas forcément le plus utile au plus grand nombre.
Ottokar
 
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Message par shadoko » 11 Mai 2012, 08:27

a écrit :
J'aurais tendance à condamner les deux parts sans distinguer, car la logique de leurs placements et investissements étant guidée par l'appât du caviar, même un capitaliste végétarien et sobre, se nourrissant de carottes râpées et de courgettes bouillies orientera la production dans un sens qui n'est pas forcément le plus utile au plus grand nombre.

C'est entendu, comme je le disais déjà à Jean-Claude.

J'irai jeter un oeil au livre dont tu parles. Est-ce bien celui de Baudelot, Establet et Toiser, là:
http://www.amazon.fr/Qui-travaille-pour-Ch...t/dp/2253028878

a écrit :
Shadoko pose une deuxième question au passage...

En fait, je n'ai jamais posé qu'une seule question, je pense, même si j'ai un peu détaillé certaines choses: je voudrais comprendre la part consommée par les riches. Mais j'ai l'impression que Jac et toi voulez absolument répondre à une autre question à la place plus facile en pratique: que touchent les riches par rapport aux pauvres, indépendamment de ce qu'ils en font. En effet, c'est plus facile à mesurer, et c'est une sorte de préalable. Mais ça n'est pas ma question. :hinhin:
shadoko
 
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Message par sylvestre » 11 Mai 2012, 11:03

Classiquement (suivant Marx) la production sociale se divise en trois grandes catégories :

- production de moyens de production
- production de moyens de consommation (pour les travailleurs productifs, ce qui permet de maintenir et reproduire leur force de travail)
- gaspillage

Dans cette troisième catégorie rentre certes la consommation directe par les capitalistes eux-mêmes (yachts, etc.) Historiquement cette part a été relativement faible par rapport au produit social - le moteur de l'accumulation capitaliste étant la concurrence, les capitalistes ont généralement intérêt à investir la plus grande partie de leur gains, ne serait-ce que pour ne pas disparaître.

Mais il y a aussi toute la partie nécessaire socialement mais improductive de l'investissement capitaliste : commerce, publicité, juristes, etc.
Egalement tous les frais de maintien de l'ordre social, et de la place spécifique du capital national dans la concurrence internationale : diplomatie, police, dépenses militaires.

Là, ça chiffre.

sylvestre
 
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Message par Ottokar » 12 Mai 2012, 05:33

(shadoko @ vendredi 11 mai 2012 à 08:27 a écrit : J'irai jeter un oeil au livre dont tu parles. Est-ce bien celui de Baudelot, Establet et Toiser, là:
http://www.amazon.fr/Qui-travaille-pour-Ch...t/dp/2253028878

oui c'est bien celui-là.
Ottokar
 
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Message par Zelda » 12 Mai 2012, 08:47

a écrit :Supposons que M. Leriche est un actionnaire, qu'il touche 2k€ de dividendes dans l'année. Parmi ces 2k€, il en dépense 1 pour s'acheter une voiture et des bonbons, et il investit l'autre à nouveau dans la production


2000 euros par an !!! Salaud de riche ! :hinhin:
Un autre truc qui me vient à l'esprit, quand il achète une maison, il consomme ou il investit ?
Comment tu peux savoir ? C'est intermêlé. Celle qu'il habite ou bien sa résidence secondaire, c'est un capital immobilier dont il jouit.
Zelda
 
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Message par shadoko » 12 Mai 2012, 08:56

a écrit :
Un autre truc qui me vient à l'esprit, quand il achète une maison, il consomme ou il investit ?
Comment tu peux savoir ? C'est intermêlé. Celle qu'il habite ou bien sa résidence secondaire, c'est un capital immobilier dont il jouit.

Ce n'est pas de l'investissement productif. Ça ne sert pas à la reproduction du capital au niveau global. C'est de la consommation pour ce qui m'intéresse. Le marché de l'immobilier est biaisé par toutes sortes de contraintes, comme par exemple le fait qu'on ne peut pas construire des maisons à Paris arbitrairement, il n'y a plus de place, ce qui lui donne un fonctionnement assez loin de celui des bien reproductibles classiques, que considère Marx, par exemple. Tu peux donc gagner de l'argent en achetant et revendant une maison, mais c'est un phénomène à la marge de ce qui m'occupe.
shadoko
 
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Message par Zelda » 12 Mai 2012, 09:02

Plaît-il... une grosse marge.
Par exemple, pour un locataire salarié, le logement consomme souvent aujourd'hui 1/3 des revenus du foyer.
Or, un riche qui achète un parc immobilier, qui occupe 4 ou 5 maisons pour lui et ses enfants, et qui en louent 15 ? tu distingues comment ? Et s'il a hérité, il ne paye jamais un loyer de sa vie.
Mais tu me fais penser que je vais faire un fil logement, puisque ça me préoccupe.
Zelda
 
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Message par Zelda » 12 Mai 2012, 09:11

Damned, il manque une rubrique Divers.
Je cherche désespérément où je pourrais mettre mon fil 'logement en France'.
Zelda
 
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Message par shadoko » 12 Mai 2012, 09:12

a écrit :
Or, un riche qui achète un parc immobilier, qui occupe 4 ou 5 maisons pour lui et ses enfants, et qui en louent 15 ? tu distingues comment ? Et s'il a hérité, il ne paye jamais un loyer de sa vie.
Mais tu me fais penser que je vais faire un fil logement, puisque ça me préoccupe.

Oui, ça me paraît sage, parce que ce type de distinction, qu'est-ce qui est productif, qu'est-ce qui ne l'est pas, qu'est-ce qui sert à la reproduction du capital, etc. c'est tout un autre problème, qui se pose et qui s'est posé maintes fois. Note toutefois qu'un peu sur tout les biens économiques, on peut trouver des cas imbriqués, compliqués, limites (le coup des 4 enfants qui ne payent pas de loyer au père), mais que si on veut comprendre les phénomènes généraux, il faut plutôt y aller en séparant les phénomènes autant que possible (donc oublier les 4 gamins, pour le moment, par exemple).
shadoko
 
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Message par Ottokar » 13 Mai 2012, 07:51

C'est un peu technique, mais pour l'INSEE l'immobilier est compté en investissement (FBCF), sauf que lorsqu'on compte l'investissement totale en France, on ne compte pas celui des ménages dans l'immobilier.

Un "investissement" est une dépense réalisée à des fins productives et servant au-delà de l'année, l'année étant entendue comme un cycle de production puisque la comptabilité est établie de façon annuelle. Le logement des ménages dure plus d'un an mais n'est pas à destination productive, ce ne sont pas des promoteurs, ils se logent et y habitent. C'est pour cela qu'il est compté à part.

Mais une machine à laver, un ordinateur ou une voiture ne sont pas comptés en investissement des ménages bien qu'ils durent plus d'un an... alors qu'ils sont comptés en investissements des entreprises !

Enfin le prix de l'immobilier évoqué par Shadoko est le produit de deux éléments : l'un est le temps de travail nécessaire à la construction, l'entretien, etc. comme n'importe quel bien reproductible. L'autre est la rente, car la surface de Paris, Lyon ou Toulouse est limitée et les gens préfèrent les centres villes (ou certaines banlieues) aux périphéries (ou à d'autres banlieues).

Enfin, les ménages propriétaires de leur logement touchent un revenu fictif dans la comptabilité INSEE comme s'ils se versaient un loyer à eux mêmes. L'idée est de se dire qu'entre deux "riches" de Zelda, l'un ayant 2000 € par mois et payant un loyer de 500 € (pas cher) et l'autre avec le même salaire de 2000 € mais propriétaire, le propriétaire vit comme s'il avait 2500 € par mois en payant un loyer de 500. Il "gagne" donc 500 € de plus que l'autre.

Et hop, on a pourri le fil de Shadoko avec le logement... qui doit effectivement déménager (hi, hi)
Ottokar
 
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