(charpital @ jeudi 19 juin 2008 à 20:38 a écrit :
Oui, je vois bien le rôle de David Servan Schreber. C'est le grand spécialiste des traitements bidons contre le cancer (avec son livre qui figure en tête de gondole dans toutes les fnacs) et des diatribes contre la psychanalyse...
Bon, puisque Canardos l'a pas faite (fatigué, le canard ?), je la fais : le deuxième élément le rend plutôt sympathique.... :whistling_notes:
T'as des infos, Charpital, sur ces histoires de traitements bidons contre le cancer (déja, je vois pas comment un psychiatre peut soigner un cancer...) ?
- luc marchauciel
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étude falsifiée sur la nocivité des portables
par luc marchauciel » 19 Juin 2008, 20:40
par Matrok » 19 Juin 2008, 21:23
Servan Schreiber, je l'ai entendu il y a quelques années à la radio... franchement il m'avait donné l'impression d'un type encore plus allumé que Rika Zarai et en tout cas parfaitement dans le même genre. Mais bon, ce n'est peut-être qu'une impression.
- Matrok
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par charpital » 19 Juin 2008, 21:27
L'Académie Royale des Sciences a été fondée par Louis XVI en 1785 pour trancher le cas de Franz-Anton Mesmer Celui ci est l'immortel inventeur du "magnétisme animal". A la fin du XVIII° siécle, le magnétisme est a la mode (un peu comme les ogm actuelement) Tout le monde le met a sa sauce, en particulier des médecins qui essayent de l'utilier de façon thérapeuthique (en promenant des aimants sur des lésions, ce genre de chose). Messmer est un de ceux là. Il abandonne le "magnétisme minéral" et invente le "magnétisme animal" suite a un conflit avec un de ses associé, et invente le fameux "Baquet de Mesmer", ou des femmes "atteinte de maladies nerveuses" se plongent a demis nues et se caressent mutuellement. Ca soigne trés bien (en tout cas les "femmes nerveuses" sont calmées) mais des fois ça se termine mal (des véritables orgies sont attestées) De plus le corps médical est furieux (en plus, Mesmer est un étranger) Donc l'accadémie Royale va intervenir, en inventant le dipositif "en double aveugle" (d'un coté des gens "qui bénéficient du fuide" et de l'autre "qui n'en bénéficient pas") qui va montrer que ce que propose Mesmer est uniquement basé sur la suggetion (on dirait aujourd'hui "l'effet placébo) Cette académie va être supprimé par la révolution française sous l'impulsiton de Marat (qui a part être le révolutionnaire que tout le monde connait, est aussi un scientifique frustré) puis remis en route aprés sa mort -a Marat
Ce n'était pas pour critiquer l'accadémie des sciences, juste pour dire qu'il s'agissait d'une institution "officielle" avec tous les avantages et les inconvénients. Par exemple, sur la question de l'amiante je retient de mon copain Alain Bobbio (que les ancien connaissent sous le nom de "Lourson") que les scientifique, s'ils connaissaient depuis longtemps les effets de l'amiante "a haute dose" n'arrivaient pas a se prononcer sur les dangers des "petites doses" (répétées longtemps) d'amiante. Disons que c'est le même probléme que l'essence plombée (aujourd'hui interdite) : on sait depuis longtemps que le plomb est dangereux pour la santé, mais les scientifiques ont eu beaucoup de mal a voir le danger de doses extrémement faibles sur une longue période... Ce n'est pas quelque chose qu'on peut reprocher aux scientifiques, mais ceux ci ne sont pas des dieux, et ne peuvent pas donner des certitudes en tout ce qu'on leur oblige pourtant a analyser.
Ce n'était pas pour critiquer l'accadémie des sciences, juste pour dire qu'il s'agissait d'une institution "officielle" avec tous les avantages et les inconvénients. Par exemple, sur la question de l'amiante je retient de mon copain Alain Bobbio (que les ancien connaissent sous le nom de "Lourson") que les scientifique, s'ils connaissaient depuis longtemps les effets de l'amiante "a haute dose" n'arrivaient pas a se prononcer sur les dangers des "petites doses" (répétées longtemps) d'amiante. Disons que c'est le même probléme que l'essence plombée (aujourd'hui interdite) : on sait depuis longtemps que le plomb est dangereux pour la santé, mais les scientifiques ont eu beaucoup de mal a voir le danger de doses extrémement faibles sur une longue période... Ce n'est pas quelque chose qu'on peut reprocher aux scientifiques, mais ceux ci ne sont pas des dieux, et ne peuvent pas donner des certitudes en tout ce qu'on leur oblige pourtant a analyser.
- charpital
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par canardos » 19 Juin 2008, 21:51
merci de cette info
mais alors, meme en 1785, l'academie royale des sciences avait raison. Si elle a discredité Mesmer, ce n'était pas sur ordre du pouvoir royal mais bien parce que les experimentations en double aveugle ont montré que ses théories ne tenaient pas!
on peut etre révolutionnaire comme Marat et s'attaquer à l'academie des sciences pour de mauvaises raisons...
ne remaratisons pas aujourd'hui !
mais alors, meme en 1785, l'academie royale des sciences avait raison. Si elle a discredité Mesmer, ce n'était pas sur ordre du pouvoir royal mais bien parce que les experimentations en double aveugle ont montré que ses théories ne tenaient pas!
on peut etre révolutionnaire comme Marat et s'attaquer à l'academie des sciences pour de mauvaises raisons...
ne remaratisons pas aujourd'hui !
- canardos
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par luc marchauciel » 19 Juin 2008, 21:56
(charpital @ jeudi 19 juin 2008 à 22:27 a écrit : Messmer est un de ceux là. Il abandonne le "magnétisme minéral" et invente le "magnétisme animal" suite a un conflit avec un de ses associé, et invente le fameux "Baquet de Mesmer", ou des femmes "atteinte de maladies nerveuses" se plongent a demis nues et se caressent mutuellement. Ca soigne trés bien (en tout cas les "femmes nerveuses" sont calmées) mais des fois ça se termine mal (des véritables orgies sont attestées)
Et tu appelles ça se terminer mal ???!!!????? :wacko:
Extrait du manuel SEDES sur "Révoltes et révolutions au XVIIIe" :
"L'occultisme de Mesmer convainc les ducs d'Orléans et de Noailles, La Fayette [...), des savants comme Buffon et Bailly, les journalistes Brissot et Carra, Marat et Bergasse - ces derniers représentant l'aile radicale du Mesmérisme, distinguant en lui un message politique rousseauiste, une arme pour combattre l'intolérance des académies et des privilèges, pour exalter le principe de liberté. Tous goûtent aux séances d'hypnose, de magnétisme et d'occultisme organisées par le maître, dans lesquelle ils voient un éventuel progrès scientifique inscrit dans ceux du siècle, quelles que soient les mises en garde de Benjamin Franklin. En 1784, la Société de l'Harmonie Universelle qu'a fondée Mesmer à Paris pour diffuser ses enseignements compte 400 membres [des très riches] qui payent un droit d'initiation élévé : 100 louis. (...) Le mesmérisme n'aure plus guère d'influence à partir de 1791, sauf dans l'entourage direct du Duc d'Orléans et de la duchesse de Bourbon. On en reparlera en l'an II à propos de l'affaire Catherine Théot, prophétesse de l'apocalypse utilisée pour discréditer le culte de l'Etre Suprême mis en place par Robespierre".
- luc marchauciel
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par charpital » 19 Juin 2008, 22:07
(canardos @ jeudi 19 juin 2008 à 22:51 a écrit : merci de cette info
mais alors, meme en 1785, l'academie royale des sciences avait raison. Si elle a discredité Mesmer, ce n'était pas sur ordre du pouvoir royal mais bien parce que les experimentations en double aveugle ont montré que ses théories ne tenaient pas!
on peut etre révolutionnaire comme Marat et s'attaquer à l'academie des sciences pour de mauvaises raisons...
ne remaratisons pas aujourd'hui !
L'Accadémie des sciences n'a pas "discrédité" Mesmer, elle a inventé un procédé pour montrer que ses procédés ne reposaient que sur la suggestion. C'est a cette occasion qu'a été mis au point le fameux procédé "en double aveugle".
Le probléme (si probléme il y a) n'est pas que l'académie des sciences ai testé le procédé de Mesmer, c'est qu'ayant inventé un procédé tout a fait efficace pour déceler les supercheries, elle ne l'a pas utilisé pour tester les "nouveaux procédés" (en particulier le "magnétisme minéral" qui est resté a la mode jusqu'au début du XIX siècle) En bref, elle se débrouille toujours pour être du bon coté du manche...
- charpital
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par luc marchauciel » 19 Juin 2008, 22:08
Juste pour rire, puisque Charpital a joué à faire le rapprochement avec les OGM aujourd'hui... Je reprends le texte, avec ajouts en rouge....
Extrait du manuel SEDES sur "Révoltes et révolutions au XVIIIe" :
"L'occultisme de Mesmer convainc les ducs d'Orléans et de Noailles, La Fayette [...), des savants comme Buffon et Bailly, les journalistes Brissot et Carra, Marat et Bergasse - ces derniers représentant l'aile radicale du Mesmérisme, distinguant en lui un message politique rousseauiste [comme les anti-OGM aujourd'hui ?], une arme pour combattre l'intolérance des académies [tiens, déja à l'époque...] et des privilèges, pour exalter le principe de liberté [[COLOR=red]comme quoi on peut défendre une cause juste en racontant des conneries, à méditer...]. Tous goûtent aux séances d'hypnose, de magnétisme et d'occultisme organisées par le maître, dans lesquelle ils voient un éventuel progrès scientifique inscrit dans ceux du siècle, quelles que soient les mises en garde de Benjamin Franklin [un sale impérialiste américain probablement au service d'un ancêtre de Monsanto]. En 1784, la Société de l'Harmonie Universelle [ça sonnait déjà New Age en 1784] qu'a fondée Mesmer à Paris pour diffuser ses enseignements compte 400 membres [des très riches] qui payent un droit d'initiation élévé : 100 louis [ce qui fait de Mesmer un ancêtre de Lacan, probablement....]. (...) Le mesmérisme n'aure plus guère d'influence à partir de 1791, sauf dans l'entourage direct du Duc d'Orléans et de la duchesse de Bourbon. On en reparlera en l'an II à propos de l'affaire Catherine Théot, prophétesse de l'apocalypse [ah ben tiens, déjà à l'époque les charlatans expliquaient qu'on allait tout drot vers l'apocalypse] utilisée pour discréditer le culte de l'Etre Suprême [pour ceux qui connaissent pas, l'Etre Suprême, c'était un ancêtre de Chuck Norris] mis en place par Robespierre.
Comment ça "on sort du sujet" ? Pas du tout ! Si je ne m'abuse : Benjamin Franklin a fait des travaux sur la télégraphie, sorte d'ancêtre du portable....
Extrait du manuel SEDES sur "Révoltes et révolutions au XVIIIe" :
"L'occultisme de Mesmer convainc les ducs d'Orléans et de Noailles, La Fayette [...), des savants comme Buffon et Bailly, les journalistes Brissot et Carra, Marat et Bergasse - ces derniers représentant l'aile radicale du Mesmérisme, distinguant en lui un message politique rousseauiste [comme les anti-OGM aujourd'hui ?], une arme pour combattre l'intolérance des académies [tiens, déja à l'époque...] et des privilèges, pour exalter le principe de liberté [[COLOR=red]comme quoi on peut défendre une cause juste en racontant des conneries, à méditer...]. Tous goûtent aux séances d'hypnose, de magnétisme et d'occultisme organisées par le maître, dans lesquelle ils voient un éventuel progrès scientifique inscrit dans ceux du siècle, quelles que soient les mises en garde de Benjamin Franklin [un sale impérialiste américain probablement au service d'un ancêtre de Monsanto]. En 1784, la Société de l'Harmonie Universelle [ça sonnait déjà New Age en 1784] qu'a fondée Mesmer à Paris pour diffuser ses enseignements compte 400 membres [des très riches] qui payent un droit d'initiation élévé : 100 louis [ce qui fait de Mesmer un ancêtre de Lacan, probablement....]. (...) Le mesmérisme n'aure plus guère d'influence à partir de 1791, sauf dans l'entourage direct du Duc d'Orléans et de la duchesse de Bourbon. On en reparlera en l'an II à propos de l'affaire Catherine Théot, prophétesse de l'apocalypse [ah ben tiens, déjà à l'époque les charlatans expliquaient qu'on allait tout drot vers l'apocalypse] utilisée pour discréditer le culte de l'Etre Suprême [pour ceux qui connaissent pas, l'Etre Suprême, c'était un ancêtre de Chuck Norris] mis en place par Robespierre.
Comment ça "on sort du sujet" ? Pas du tout ! Si je ne m'abuse : Benjamin Franklin a fait des travaux sur la télégraphie, sorte d'ancêtre du portable....
- luc marchauciel
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par canardos » 19 Juin 2008, 22:21
(charpital @ jeudi 19 juin 2008 à 23:07 a écrit :
L'Accadémie des sciences n'a pas "discrédité" Mesmer, elle a inventé un procédé pour montrer que ses procédés ne reposaient que sur la suggestion. C'est a cette occasion qu'a été mis au point le fameux procédé "en double aveugle".
Le probléme (si probléme il y a) n'est pas que l'académie des sciences ai testé le procédé de Mesmer, c'est qu'ayant inventé un procédé tout a fait efficace pour déceler les supercheries, elle ne l'a pas utilisé pour tester les "nouveaux procédés" (en particulier le "magnétisme minéral" qui est resté a la mode jusqu'au début du XIX siècle) En bref, elle se débrouille toujours pour être du bon coté du manche...
mais, charpital, une academie des sciences, ça n'est pas la pour faire des decouvertes, mais pour porter un jugement sur les differentes decouvertes et eventuellement faire des suggestions sur sur les axes de recherche scientifiques....par exemple la mise en place du systeme métrique dans lequel l'academie a trempé largement...et que le régime revolutionnaire a adopté...d'ailleurs de nombreux academiciens ont soutenu la revolution.
maintenant tu m'expliqueras la difference entre discrediter Mesmer et prouver que ses travaux ne valaient rien....
j'ai parfois du mal à comprendre les nuances subtiles de ta pensée....
- canardos
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par canardos » 20 Juin 2008, 13:22
un point qui nous éloigne des portables....mais un rappel utile vis à vis de ceux comme Charpital qui mettent en cause la valeur scientifique des observations des "sociétés savantes" en considerant qu'elles sont aux ordres du pouvoir établi et que leur liberté de jugement scientifique en est en fait entravée...
il faudrait rappeler que l'academie royale des sciences était composée en majorité d'esprits eclairés amis des lumieres, dont beaucoup de membres seront favorables à la révolution du moins à ses débuts et que des gens comme Buffon tenant du fixisme, adversaire de l'evolution ....et partisan du mesmerisme, étaient plutot minoritaires...
en effet le pouvoir royal comme d'ailleurs les pouvoirs actuels, si ils veulent que ces institutions puissent avoir une renommée et du poids, était obligé de rechercher les candidatures de scientifiques reconnus qui une fois nommés et assurés d'une rente régulière n'avaient pas grand chose à perdre et surlesquels par consequent il était difficile de faire pression.
la royal society a admis tres vite la theorie de darwin et comprenait d'ailleurs de nombreux amis et défenseurs de l'évolution...c'est meme ce soutien qui a considerablement aidé Darwin a faire face à la contre offensive religieuse et aux nombreuses critiques pseudoscientifiques qui lui sont tombées dessus.
c'est un peu un paradoxe, charpital, de non seulement remettre en cause les travaux de scientifiques sans preuve sous pretexte qu'ils seraient surement soumis à des pressions et de remettre en cause aussi les avis données par des sociétés scientifiques dont les membres sont plutot à l'abri des pressions en question et sont suffisamment reconnus pour leurs propres travaux pour avoir une veritable liberté de parole...
en tous cas tes exemples historiques sont tres mal choisis!
il faudrait rappeler que l'academie royale des sciences était composée en majorité d'esprits eclairés amis des lumieres, dont beaucoup de membres seront favorables à la révolution du moins à ses débuts et que des gens comme Buffon tenant du fixisme, adversaire de l'evolution ....et partisan du mesmerisme, étaient plutot minoritaires...
en effet le pouvoir royal comme d'ailleurs les pouvoirs actuels, si ils veulent que ces institutions puissent avoir une renommée et du poids, était obligé de rechercher les candidatures de scientifiques reconnus qui une fois nommés et assurés d'une rente régulière n'avaient pas grand chose à perdre et surlesquels par consequent il était difficile de faire pression.
la royal society a admis tres vite la theorie de darwin et comprenait d'ailleurs de nombreux amis et défenseurs de l'évolution...c'est meme ce soutien qui a considerablement aidé Darwin a faire face à la contre offensive religieuse et aux nombreuses critiques pseudoscientifiques qui lui sont tombées dessus.
c'est un peu un paradoxe, charpital, de non seulement remettre en cause les travaux de scientifiques sans preuve sous pretexte qu'ils seraient surement soumis à des pressions et de remettre en cause aussi les avis données par des sociétés scientifiques dont les membres sont plutot à l'abri des pressions en question et sont suffisamment reconnus pour leurs propres travaux pour avoir une veritable liberté de parole...
en tous cas tes exemples historiques sont tres mal choisis!
- canardos
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- Inscription : 23 Déc 2005, 16:16
par charpital » 20 Juin 2008, 14:30
Je n'ai jamais "remis en question" le role de "l'accadémie royale des sciences", j'ai même indiqué que cette accadémie avait mis au point le protocole de "double aveugle", encore couramment utilisé pour tester la qualité et le sérieux des traitements médicaux.
Tu as du mal comprendre ce que j'ai dit !
Par contre j'ai dit que l'accadémie des science est une autorité "officielle" avec tout ce que cela comporte... Déja que des gens ne font pas confiance "a priori" aux "autorités officielles" Et que les avis en question sont souvent trés prudent, ce qui est une qualité la plupart du temps, mais qui peut aussi se transformer en défaut. Disons que j'essaye d'avoir un avis mesuré et prudent moi aussi..
Je ne vois pas ou j'ai "remis en cause les travaux des scientifiques" De façon général, je ne suis pas assez compétant pour avoir un avis sur ce que peuvent dire les travaux scientfiques.
Grosso modo, soit tous les scientifiques sont d'accord sur quelque chose, et je pense qu'ils ont raison, soit ils ne sont pas d'accord, et j'attend qu'ils se mettent d'accord (ce qui arrive quasi toujours)
Par contre, j'ai un avis sur l'éducation scientifique en france (ou le manque d'éducation scientifique). Et celle ci, quand elle existe, est a mon avis une catastrophe, qui entraine quasi certainement pas mal de personnes a avoir une vision totalement erronée des sciences et de ce que peuvent dire les scientifiques.
Pour preuve cette histoire des "téléphones a pop corn". Combien de gens en ont discuté, discuté alors que c'était une expérience que tout le monde pouvait réaliser facilement ?
Tu as du mal comprendre ce que j'ai dit !
Par contre j'ai dit que l'accadémie des science est une autorité "officielle" avec tout ce que cela comporte... Déja que des gens ne font pas confiance "a priori" aux "autorités officielles" Et que les avis en question sont souvent trés prudent, ce qui est une qualité la plupart du temps, mais qui peut aussi se transformer en défaut. Disons que j'essaye d'avoir un avis mesuré et prudent moi aussi..
a écrit :remettre en cause les travaux de scientifiques sans preuve
Je ne vois pas ou j'ai "remis en cause les travaux des scientifiques" De façon général, je ne suis pas assez compétant pour avoir un avis sur ce que peuvent dire les travaux scientfiques.
Grosso modo, soit tous les scientifiques sont d'accord sur quelque chose, et je pense qu'ils ont raison, soit ils ne sont pas d'accord, et j'attend qu'ils se mettent d'accord (ce qui arrive quasi toujours)
Par contre, j'ai un avis sur l'éducation scientifique en france (ou le manque d'éducation scientifique). Et celle ci, quand elle existe, est a mon avis une catastrophe, qui entraine quasi certainement pas mal de personnes a avoir une vision totalement erronée des sciences et de ce que peuvent dire les scientifiques.
Pour preuve cette histoire des "téléphones a pop corn". Combien de gens en ont discuté, discuté alors que c'était une expérience que tout le monde pouvait réaliser facilement ?
- charpital
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