Préhistorienne contestable

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Préhistorienne contestable

Message par Zorglub » 07 Juin 2014, 22:08

Suite à une émission de La marche des sciences sur la violence durant laquelle j'avais entendu Marylène Patou‑Mathis défendant son ouvrage, j'avais trouvé le propos sympathique. Mais grâce à notre ami, la méfiance fût de mise devant cet angélisme sur les hommes de la préhistoire.
Il a eu de plus le courage de lire le livre pour contester le point de vue mais aussi et surtout la méthode pour le défendre. En voici la critique.
Malheureusement cette "chercheuse" tiendra une conférence à la fête.
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Re: Préhistorienne contestable

Message par canardos » 07 Juin 2014, 23:37

je n'ai pas lu le livre de Marylène Patou-Mathis. donc évidemment si la critique de Christophe Darmangeat parait solide, je réserve un peu mon jugement... Cela dit j'ai en revanche lu un autre bouquin que je recommande " Les guerres préhistoriques" de Lawrence Keeley qui montre à travers l’étude des sociétés de chasseurs cueilleurs et des sociétés pratiquant une agriculture primitive que, rapportées aux petites populations concernées, ces petites vendettas, quelques morts par ci par la, pouvaient se révéler bien plus meurtrières que les guerres mondiales et entrainer même l'extinction de groupes entiers, soit directement soit par la perte de leurs territoires de chasse et de leurs ressources alimentaires.

et à l’échelle des sociétés animales un groupe de chimpanzes qui se fait chasser de son territoire par un autre, souvent avec des morts, peut voir sa survie mise en jeu en perdant à la fois protection et ressources.

parler de la violence en soi, sans traiter des enjeux économiques de la violence, à savoir pour les sociétés primitives le territoire et les ressources alimentaires, ce n'est pas très matérialiste et ça ne fait pas progresser le schmilblick....

le fait que ces sociétés primitives ne soient pas divisées en classes elimine certes les conflits internes pour le partage d'un surproduit social permanent qui n'existe pas mais pas les autres conflits entre groupes pour des motifs économiques ou parfois sexuels.

Jared Diamond a bien montré le caractère parfois dévastateur de ces conflits en Papouasie (voir "de l’inégalité entre les sociétés").
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Re: Préhistorienne contestable

Message par canardos » 08 Juin 2014, 09:02

un point quand même, Zorglub, pourquoi mettre des guillemets à "chercheuse" pour Marylène Patou-Mathis. D'abord ses travaux sur les hominidés ne se résument pas à ses conclusions sur le faible rôle de la violence dans les sociétés préhistoriques (voir ses travaux en post-scriptum) ça n'a rien à voir avec une Marie-Monique Robin!

Et ensuite sa position reflète celle d'une majorité des chercheurs dans cette discipline jusqu'à une période très récente. Lawrence Keeley dans son livre montre bien comment la réévaluation récente du rôle des conflits violents dans les sociétés préhistoriques a suscité des polémiques et des débats qui sont loin d’être clos. Évidemment un débat à la fête avec d'autres chercheurs qui ne partagent pas cette vision minimaliste des conflits préhistoriques aurait été intéressant mais Marylène Patou-Mathis a des connaissances à nous faire partager, même si on peut contester les conclusions qu'elle en tire.

ps:
Bibliographie de Marylène Patou-Mathis

- 1996, C. Guérin et M. Patou-Mathis : Les grands mammifères plio-pléistocènes
- 1997, M. Patou-Mathis : L'Alimentation des Hommes du Paléolithique, Approche pluridisciplinaire, sous la direction de, Liège, ERAUL 83, 322 p.
- 1998, M. Patou-Mathis : L'industrie sur os au Paléolithique inférieur et moyen : nouvelles méthodes d'analyse. Forli, Actes du XIIIème Congrès IUSPP, Septembre 1996, Vol. 6, T. 1, Workshop 4.
- 1998, J.-P. Brugal, L. Meignen et M. Patou-Mathis : Economie préhistorique : les comportements de subsistance au Paléolithique. Actes des XIIIème Rencontres Internationales d'Archéologie et d'Histoire d'Antibes, 23-25 Octobre 1997, APDCA Éd., Sophia Antipolis, 467 p.
- 1998, M. Otte, M. Patou-Mathis et D. Bonjean : Recherches aux grottes de Sclayn, Vol. 2 : l'archéologie, Liège, ERAUL 79, 400 p.
- 1999, M. Julien, A. Averbough, D. Ramseyer, C. Bellier, D. Buisson, P. Cattelain, M. Patou-Mathis, N. Provenzano : Préhistoire d'Os : Recueil d'études sur l'industrie osseuse préhistorique offert à H. Camps-Fabrer. Publication de l'Université de Provence, 336 p.
- 2002, M. Patou-Mathis, Compresseurs, percuteurs, retouchoirs, … Os à impressions et éraillures, Cahier X, Paris, Éditions S. P. F., 136 p.
- 2002, M. Patou-Mathis, P. Cattelain et D. Ramseyer, L’industrie osseuse pré et protohistorique en Europe. Approches technologiques et fonctionnelles, Actes du XIVème Congrès de l’UISPP, Liège, Septembre 2001 Bulletin du Cercle archéologique Hesbaye-Condroz, T. XXVI, 105 p.
- 2003, M. Patou-Mathis, H. Bocherens, Le rôle de l’environnement dans les comportements des chasseurs-cueilleurs préhistoriques, Actes du Congrès de l’UISPP, Liège, Septembre 2001, BAR Inter. Series 1105, 179 p.
- 2004, A. Foucault et M. Patou-Mathis, Au temps des mammouths. Les éditions du Muséum et Phileas Fogg, 189 p.
- 2005, D. Vialou, J. Renault-Miskovsky et M. Patou-Mathis, Comportements des Hommes du Paléolithique moyen et supérieur en Europe :Territoires et Milieux. Actes du Colloque du GDR 1945, Paris, 8-9 Janvier 2003. Liège, ERAUL 111, 249 p.
- 2005, Patou-Mathis M. La préhistoire. Paris, Éditions Fleurus, Coll. Voir l’Histoire, 80 p.
- 2006, Patou-Mathis M. Néanderthal. Une autre humanité. Paris, Édition Perrin, 342 p
- 2007, Patou-Mathis M. Une mort annoncée des Bushmen, derniers chasseurs-cueilleurs du Kalahari, Paris Edition Perrin, 197 pages.
- 2008, Patou-Mathis M. et Jégou C. Lascaux Paris, Fleurus, 79 pages.
- 2008, Patou-Mathis M. La Préhistoire, DVD avec livre de 79 pages.
- 2009, Patou-Mathis M. Mangeurs de viande. Paris, Edition Perrin, 408 pages.
- 2011, Patou-Mathis M. Le Sauvage et le préhistorique, miroir de l'homme occidental
- 2013, Patou-Mathis M. Préhistoire de la violence et de la guerre
- 2014, Patou-Mathis M. Leroy P. Madame de Néandertal, journal intime
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Re: Préhistorienne contestable

Message par nosiarvi7 » 23 Juin 2014, 22:16

Whaou! Que de virulence!
Je n'ai certainement pas le bagage culturel des intervenants précédent, mais bon, je me permets modestement de poser ici ma prose.
J'ai vu la conférence de Patou-mathis, j'ai lu son bouquin et j'ai lu la critique.

De son bouquin je dirais qu'il est un peu "fouillis". On a un peu de mal à distinguer ce qui relève de la preuve scientifique, de la réflexion perso de l'auteure et de ce qui est tiré de citation des diverses auteurs auxquels elle se réfère. Il reste un livre intéressant qui donne d’excellentes pistes de réflexions et l’envie de creuser la question, ce qui est, je pense, le principal.
Le livre n'est pas un traité d'archéologie mais la proposition d'une thèse sur la préhistoire de la violence.

De la première intervention de Canardo je dirais : lis le bouquin (je sais c'est facile :D )
De la critique de Christophe Darmangeat je dirais qu'elle tape dure, trop. ( On pourrait même se demander s' il n'y a pas une petite envie de sniper un archéologue)
De l'intervention de Zorglub: un poil je fais mon commissaire politique un peu non?
De la seconde intervention de canardo : +1
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Re: Préhistorienne contestable

Message par canardos » 24 Juin 2014, 07:35

je precise quand meme que si je n'ai pas lu ce livre là de Pathou-Mathis j'ai lu un autre de ses livres "les mangeurs de viande" et assisté à une de ses conférences sur les Neandertals au Museum de Paris. Je l'avais interrogée sur leur extinction au moment des questions et il m'avait semblé qu'elle écartait assez légèrement la pression des Sapiens comme cause de cette extinction...
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Re: Préhistorienne contestable

Message par Zorglub » 24 Juin 2014, 20:52

Désolé, Canardos, j'avais zappé ton message.

Je te rassure, sil fallait le faire, nosiarvi7, je ne pense pas avoir plus de "bagage culturel" que celui qui te permet de lire ce genre de livre.

Le problème n'est pas de taper dur mais juste et ton commentaire conforte mon opinion et le propos de Darmangeat, même si je ne voudrais pas (et encore moins pourrais) parler à sa place.
Je n'ai pas non plus lu le livre, seulement écouté l'émission. Mais un bouquin un peu fouillis, sur lequel on fait difficilement la part des choses entre faits et opinion de l'auteur, ça fait beaucoup pour un bouquin, qui pour ne pas être un traité, n'en est pas moins écrit par une scientifique. Ce n'est pas une thèse, mais une vision biaisée, et le constat n'est pas de la sévérité. Notamment, la critique de notre ami soulève quand même un point qui pose problème, tirer des conclusions inverses d'une publication citée. C'est ce qui m'a fait mettre les guillemets.
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Re: Préhistorienne contestable

Message par Jacquemart » 24 Juin 2014, 20:59

Contrairement à Zorglub, je dois pouvoir parler à ma place :-)

Nosiarvi7, peux-tu dire en quoi ma critique tape trop dur, selon toi ? Il me semble fournir un certain nombre de faits et chopper M. P.-M. plusieurs fois en flagrant délit de pipeautage, d'omission et et une fois au moins, de mensonge caractérisé. Si j'ai tort, je veux bien qu'on me le montre. Mais si j'ai raison, il faut appeler un chat et chat et du baratin du baratin. J'ai pu assister à son topo à la fête, et j'ai en vain réclamé la parole. Dommage, j'aurais bien aimé lui demander en direct comment elle pouvait utiliser un article en lui faisant dire l'exact contraire de ce qu'il raconte.

Et je suis d'accord avec Canardos : L. Keeley a fait un bon bouquin, loin d'épuiser le sujet, mais qui rétablit certaines vérités sur le caractère prétendument pacifique des sociétés sans classes.
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Re: Préhistorienne contestable

Message par Gayraud de Mazars » 20 Oct 2014, 16:57

Salut camarades,

Sur la question des actes de violence attestés depuis le temps des chasseurs - cueilleurs, jusqu'à celui des paysans du Néolithique : sujets blessés, exécutions, supplices et massacres, un très bon livre - "Le sentier de la guerre visages de la violence préhistorique", au éditions du Seuil, de Jean Guilaine et Jean Zammit, qui s'appuient sur les dernières découvertes archéologiques.

Cet ouvrage est saisissant sur la question...

Fraternellement,
GdM
"Un seul véritable révolutionnaire dans une usine, une mine, un syndicat, un régiment, un bateau de guerre, vaut infiniment mieux que des centaines de petits-bourgeois pseudo-révolutionnaires cuisant dans leur propre jus."
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