À propos du déterminisme

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

À propos du déterminisme

Message par Matrok » 24 Jan 2015, 13:51

Je viens d'écouter l'enregistrement audio de la première partie du dernier CLT intitulé "Développement des sciences et fondement des idées communistes". Le texte écrit n'en est pas encore paru. Il y est fait un résumé rapide de l'évolution et des conquêtes des sciences de la matière.

Tout un pan essentiel de la physique moderne est (presque) totalement passé sous silence, puis ensuite dénigré "par la bande" sous prétexte d'une défense (d'ailleurs totalement idéaliste) du déterminisme : Il s'agit de la physique quantique. C'est bien joli de parler d'accélérateurs de particules ou de téléphones portables, mais il est étrange de refuser de dire que la physique à la base de ces techniques est une physique qui est intrinsèquement non-déterministe.

Cette défense acharnée du déterminisme en sciences est il me semble un combat d'arrière garde. Cela ne m'étonne pas que l'orateur du CLT ait eu besoin de citer René Thom, mathématicien idéaliste, pour défendre ce point de vue, car je pense que le déterminisme n'est pas un ingrédient de base du matérialisme, et que c'est au contraire une conception abstraite dont la base scientifique est assez mince et l'utilité douteuse. On sait en effet au moins depuis Boltzmann (c'est à dire avant même l'avènement de la physique quantique) que des lois physiques non-déterministes à une échelle microscopique, peuvent néanmoins se traduire à notre échelle, du fait des probabilités des évènements aléatoires, par des phénomènes qui ont à notre échelle l'aspect du déterminisme.

Et j'ai parlé de la physique quantique, mais j'aurais aussi pu parler des mathématiques elles-mêmes avec ce qu'on regroupe sous le terme générique de "théorie du chaos", qui n'est pas vraiment une théorie mais un vaste champ d'étude, celui des problèmes fortement dépendants des conditions initiales...
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Re: À propos du déterminisme

Message par com_71 » 24 Jan 2015, 14:45

Ni lu, ni écouté le CLT.
Cependant la critique de Matrok me paraît bien approximative.

Tout un pan essentiel de la physique moderne est (presque) totalement passé sous silence
donc la physique quantique n'a pas été ignorée.

Et j'ai parlé de la physique quantique, mais j'aurais aussi pu parler des mathématiques elles-mêmes avec ce qu'on regroupe sous le terme générique de "théorie du chaos"
Mais justement, la "théorie du chaos" a très souvent été vulgarisée, ou interprétée, dans un sens idéaliste évacuant le versant "probabiliste" des phénomènes.

des phénomènes qui ont à notre échelle l'aspect du déterminisme.
Donc, "à notre échelle", on peut très bien les décrire comme déterministes. Et la défense du déterminisme n'est pas un combat d'arrière garde, mais simplement la défense du matérialisme.

Bon, je verrai plus clair quand j'aurai lu.
La culture instituée par la noblesse a introduit dans le langage universel des barbarismes tels que tsar, pogrome, nagaïka. Octobre a internationalisé des mots comme bolchevik, soviet... Cela suffit à justifier la Révolution Prolétarienne... Trotsky
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Re: À propos du déterminisme

Message par Matrok » 24 Jan 2015, 16:09

com_71 a écrit :
Tout un pan essentiel de la physique moderne est (presque) totalement passé sous silence
donc la physique quantique n'a pas été ignorée.

Elle n'est pas nommée, aucun de ses théoriciens n'est nommé, et il n'y a aucune référence à aucun de ses concepts importants. J'ai écrit "presque" parce qu'il est très rapidement question à un moment de quarks et de photons, c'est tout.
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Re: À propos du déterminisme

Message par Matrok » 24 Jan 2015, 16:48

com_71 a écrit :
des phénomènes qui ont à notre échelle l'aspect du déterminisme.
Donc, "à notre échelle", on peut très bien les décrire comme déterministes.
De l'art de la découpe : la fin de phrase que tu cites fait bien référence à des phénomènes à grande échelle, qui peuvent paraître déterministes, mais qui ne le sont pourtant pas à petite échelle.

Le déterminisme, c'est l'idée que si l'univers est dans un état donné à un instant t donné, alors les lois de la nature feront qu'il sera dans forcément dans un état précis à un instant t' ultérieur.

Et bien ce déterminisme, cela fait longtemps que la science l'a abandonné, contrairement à ce qu'affirme de façon péremptoire cet exposé. Un exemple parmi beaucoup d'autres : la désintégration radioactive d'un atome instable. Si je prend un atome d'uranium, aucune loi de physique n'existe qui prédit dans quel état il sera dans 10 minutes. Et ce n'est pas seulement parce que la physique n'est pas assez évoluée aujourd'hui, on a au contraire de très bonnes raisons de penser qu'une telle loi n'existe pas : on a bel et bien renoncé au déterminisme. En revanche, il existe une loi de probabilité sur ce qui va lui arriver. Ce n'est pas rien, puisque dans quelques grammes d'uranium, il y a des centaines de milliard de milliards d'atomes d'uranium : à notre échelle, on peut donc prévoir quelle proportion d'uranium va rester et quelle proportion va se désintégrer. Mais on considère là un phénomène à notre échelle, décrit par une loi qui a l'air déterministe, mais qui dissimule en fait des probabilités.

com_71 a écrit :
Et j'ai parlé de la physique quantique, mais j'aurais aussi pu parler des mathématiques elles-mêmes avec ce qu'on regroupe sous le terme générique de "théorie du chaos"
Mais justement, la "théorie du chaos" a très souvent été vulgarisée, ou interprétée, dans un sens idéaliste évacuant le versant "probabiliste" des phénomènes.
Il y a en effet une nuance à faire entre non-déterminisme et chaos : les systèmes chaotiques qu'étudient les mathématiciens sont déterminés, l'important à comprendre est que cela n'implique pas forcément qu'ils sont prévisibles : en clair, ce n'est pas parce qu'on a une loi qui nous décrit très précisément l'évolution d'un système chaotique, qu'on sait utiliser cette loi pour prévoir ce qui va arriver avant que ça arrive pour de vrai. Par contre, le monde physique, si on en croit la physique quantique, n'est pas déterministe, et l'existence de phénomènes sensibles aux variations les plus infimes des conditions initiales fait que le (faux) déterminisme observé généralement et qui vient simplement des probabilités, n'est pas quelque chose de solide ni d'universel.

Bon, encore une nuance : on peut lire ici et là que ce n'est pas la physique quantique qui est non-déterministe mais une interprétation particulière de celle-ci, l'interprétation dite "de Copenhague". Mais en fait, c'est celle la plus largement admise par les scientifiques, c'est la plus féconde, et elle a bien résisté à plusieurs expériences qui ont tenté de l'invalider. Ce qui fait qu'en l'état actuel des connaissances, la physique d'aujourd'hui n'est plus déterministe contrairement à ce qu'elle était il y a un peu plus d'un siècle.

Une anecdote connue : l'interprétation non-déterministe de la physique choquait Einstein qui se serait écrié "Dieu ne joue pas aux dés". Comme quoi on peut aussi être un défenseur du déterminisme au nom de Dieu !

com_71 a écrit :Et la défense du déterminisme n'est pas un combat d'arrière garde, mais simplement la défense du matérialisme.
J'avoue ne pas bien voir le lien qu'on peut établir entre le déterminisme et le matérialisme. Le fait de dire qu'on ne sait pas prédire l'avenir d'un atome d'uranium est-il idéaliste ? Mais en quoi ? Le déterminisme est d'ailleurs parfaitement compatible avec l'idéalisme, ce que l'orateur du CLT reconnait puisque pour défendre le déterminisme en sciences il cite René Thom en précisant que ce dernier est idéaliste.
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Re: À propos du déterminisme

Message par titi » 24 Jan 2015, 18:11

Salut. La question a évidemment été posée lors du débat. Je ne sais pas si la deuxième partie de l'audio a enregistré ce débat. Je vous laisse vérifier.
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Re: À propos du déterminisme

Message par Matrok » 24 Jan 2015, 19:09

titi a écrit :Salut. La question a évidemment été posée lors du débat. Je ne sais pas si la deuxième partie de l'audio a enregistré ce débat. Je vous laisse vérifier.
Non, le fichier audio s'arrête à la fin de l'exposé, il n'y a pas les questions. Si tu y étais je serais curieux de savoir ce qui a pu être répondu.
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Re: À propos du déterminisme

Message par Olac2013 » 24 Jan 2015, 22:49

Le texte de l'exposé du CLT est déjà en ligne http://www.lutte-ouvriere.org/documents ... ciences-et
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Re: À propos du déterminisme

Message par Zorglub » 25 Jan 2015, 00:15

Si j'ai bien compris. Le copain répondait qu'être a priori déterministe est nécessaire pour avancer scientifiquement et surtout politiquement. Pour faire une analogie avec la fameuse anecdote de Laplace sur l'hypothèse de dieu citée dans le CLT, il faut poser cette hypothèse (celle du déterminisme, ne me traitez pas d'agnostique !) pour continuer d'avancer. Tous ceux qui ont fait avancer la science étaient, même inconsciemment, déterministes. Les barrières, en science et surtout dans notre combat, sont suffisamment importantes pour ne pas s'en mettre d'inutiles.
Matrok me rétorquera que ce ne sont pas des barrières mais des constatations n'empêchant pas de continuer de comprendre le monde.
Le questionneur citant la physique quantique a parlé du principe d'incertitude de Heisenberg. Etienne Klein dans une petite vidéo sur le site du Monde corrigeait : il s'agit d'une dérive de langage, on devrait parler du principe d'indétermination de Heisenberg.
Il y avait Popper, adversaire du marxisme, et défenseur de l'indéterminisme je crois. Plus sérieux peut-être, Prigogine.
J'étais déjà dans l'expectative au CLT, Matrok me rappelle des arguments auxquels je ne sais toujours pas répondre.
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Re: À propos du déterminisme

Message par Jacquemart » 25 Jan 2015, 09:17

La mécanique quantique n'a effectivement pas été abordée dans le CLT. Ni dans les réponses. Tout simplement, je ne crois pas que LO souhaite se prononcer sur ce sujet difficile (sans parler de l'impossibilité de le faire de manière éclairante dans le cadre d'un exposé s'adressant à un public qui ignore à peu près tout du problème).

Je voudrais quand même dire à Matrok, qui semble prendre l'interprétation dite de Copenhague comme un fait acquis qu'on ne saurait remettre en cause, qu'à la suite d'Einstein ou de Broglie, des physiciens inspirés par le marxisme, ou le matérialisme, continuent de rejeter cette interprétation qui proclame qu'il existe un hasard objectif, c'est-à-dire, fût-ce à une échelle microscopique, des phénomènes sans cause. Si le thème l'intéresse, il existe une publication récente chez un éditeur qui s'est spécialisé dans la défense du matérialisme dans les questions scientifiques : http://www.materiologiques.com/Le-monde ... Les-debats
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Re: À propos du déterminisme

Message par Matrok » 25 Jan 2015, 09:42

Zorglub a écrit :Tous ceux qui ont fait avancer la science étaient, même inconsciemment, déterministes.
Tous ? Sauf Erwin Schrödinger, Werner Heisenberg, Niels Bohr, etc. Qui étaient tout à fait consciemment non-déterministes.

Zorglub (le souligné est de moi) a écrit :Si j'ai bien compris. Le copain répondait qu'être a priori déterministe est nécessaire pour avancer scientifiquement et surtout politiquement.
C'est bien là le problème : on voudrait faire dire aux sciences de la matière ce qu'elles ne disent pas.

Zorglub a écrit :Pour faire une analogie avec la fameuse anecdote de Laplace sur l'hypothèse de dieu citée dans le CLT, il faut poser cette hypothèse (celle du déterminisme, ne me traitez pas d'agnostique !) pour continuer d'avancer. (...) Les barrières, en science et surtout dans notre combat, sont suffisamment importantes pour ne pas s'en mettre d'inutiles.
Sauf qu'en physique, poser l'hypothèse du déterminisme n'est pas seulement inutile, c'est se mettre une barrière.
Zorglub a écrit :Matrok me rétorquera que ce ne sont pas des barrières mais des constatations n'empêchant pas de continuer de comprendre le monde.
Le rejet du déterminisme n'est pas vraiment une constatation mais une commodité de pensée. De la même manière que Laplace n'a pas constaté l’inexistence de Dieu, il s'est contenté de ne plus y faire appel. En fait ce que la physique quantique, dans son interprétation standard dite "de Copenhague" nous enseigne, c'est que le déterminisme des lois physiques n'est qu'apparent et ne correspond qu'à une catégorie de phénomènes à notre échelle. À l'échelle des particules élémentaires de la matière, la meilleure description qu'on arrive à faire n'est pas déterministe, mais elle se traduit par des probabilités. Il y a bien eu des physiciens qui ont tenté d'établir une description déterministe du monde quantique (et pas des moindres : Einstein, de Broglie, etc.) mais ils n'ont pas obtenu de résultats vraiment satisfaisants et utiles. Au contraire, au moins l'une des expériences suggérées par Einstein pour réfuter l'interprétation de Copenhague (celle du prétendu "paradoxe EPR") a été réalisée (expériences d'Alain Aspect) et le résultat ne va pas dans le sens prévu par Einstein.
Zorglub a écrit :Le questionneur citant la physique quantique a parlé du principe d'incertitude de Heisenberg. Etienne Klein dans une petite vidéo sur le site du Monde corrigeait : il s'agit d'une dérive de langage, on devrait parler du principe d'indétermination de Heisenberg.
C'est vrai que le nom de "principe d'incertitude" n'est pas génial, non seulement parce qu'on parle plutôt d'indétermination... ce qui d'ailleurs a un sens anti-déterministe encore plus fort que "incertitude" ! Mais aussi parce que ce n'est pas vraiment un principe : il découle en fait des postulats de base de la physique quantique.
Zorglub a écrit :Il y avait Popper, adversaire du marxisme, et défenseur de l'indéterminisme je crois. Plus sérieux peut-être, Prigogine.
Popper, c'est une autre histoire, ça mériterait une discussion à part (qu'on a déjà eue plusieurs fois, y compris dans un fil intitulé si je me souviens bien "le marxisme est-il une science"). Je dirais juste que Popper était un adversaire du marxisme sur le plan politique car c'était un défenseur de la démocratie et de la république bourgeoise (ce qu'il appelait la "société ouverte"), ce qui l'a conduit à se rapprocher de Friedrich Hayek et des néo-conservateurs. J'y vois surtout un effet indirect du stalinisme. Son opposition au marxisme sur le plan philosophique n'est qu'un aspect parmi d'autres d'une réflexion poussée sur ce qui est scientifique ou pas, réflexion qui vaut le coup d'être connue. Mais Popper ne cachait pas en privé son admiration pour le livre de Lénine "Matérialisme et Empiriocriticisme" qu'il considérait comme excellent !

Prigogine, je connais moins bien : je n'ai jamais été satisfait avec sa formulation très abstraite de la thermodynamique (du moins de la façon maladroite de laquelle on l'expose souvent), et je sais aussi qu'il a cosigné sur le tard des livres très mauvais avec une "philosophe" anti-scientifique, Isabelle Stengers, livres célébrés par le pape Jean-Paul II. Cela me paraît a priori beaucoup moins intéressant que Popper.
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