À propos du déterminisme

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Re: À propos du déterminisme

Message par pouchtaxi » 20 Mars 2015, 13:07

Mon précédent message était relativement abstrait, la relecture du fil (on a toujours tort de ne pas tout lire ! ) va me permettre d’être plus précis.

Deux citations vont illustrer mon propos :

« En fait ce que la physique quantique, dans son interprétation standard dite "de Copenhague" nous enseigne,….. »


Et plus loin :

« L'interprétation dite "de Copenhague" est la plus admise par les physiciens et les chimistes, au point que c'est en fait elle qu'on désigne sous le nom de "physique quantique".


La physique quantique nous enseigne qu’on associe à une grandeur physique un opérateur d’espace de Hilbert, postule que les seules mesures possibles de la grandeur donnée sont des valeurs propres de l’opérateur et donne une règle pour calculer la probabilité que telle ou telle mesure soit observée. Et aussi beaucoup d’autres choses. Je n’irai pas plus loin dans la description du formalisme mathématique, Matrok a précisé suffisamment de choses sur le plan technique.

Les physiciens en sont très contents, fort bien. En gros ils disent qu’ils ne savent pas faire mieux (je laisse de côté la relativité).

L’interprétation de Copenhague ne nous enseigne rien, elle expose un point de vue philosophique idéaliste sur ce à quoi s’applique la physique quantique, ce n’est pas la même chose.

On peut lire partout que cette opinion est majoritaire parmi les physiciens. J’aimerais que l’on me fournisse des statistiques autres que l’empirique constat : « à peu près tous les physiciens que je connais y adhèrent ». D’ailleurs, dans le domaine des opinions, le fait majoritaire n’est pas un critère de vérité mais un critère de décision.

Un parallèle avec le couple Newton-Kant me semble révélateur. Evidemment le choix de Kant n’est ni anodin ni aléatoire ! Quoiqu’en disent la « majorité » des philosophes des sciences Matérialisme et empiriocriticisme reste d’actualité, encore faut-il lire effectivement le livre.

Newton postule dans les Principia que :

« …..le temps absolu, vrai et mathématique, qui est sans relation à quoi que ce soit d’extérieur, en lui-même et de par sa nature coule uniformément….. ».

On sait le sort réservé à ce postulat par Einstein. On connaît aussi les magnifiques travaux basés sur les lois de Newton.

Kant a en quelque sorte fournit « l’interprétation de Königsberg de la mécanique newtonienne » en écrivant par exemple, dans son livre La Cripure de la Raison Tique (on est affreusement sérieux sur ce forum ! ) que le temps est une « forme a priori de l’intuition sensible ».

Mon humble opinion est que Kant (qui était loin d’être un ignorant en sciences) et les partisans de l’interprétation de Copenhague présentent des points de vue idéalistes sur des sciences et des pratiques qui sont parfaitement décorrélés de leur développement strictement scientifique mais intiment liés aux luttes idéologiques d’une époque.

Donnons un exemple par souci de précision et pour éviter l’accusation de pure récitation dogmatique.

L’un des titres de gloire de la mécanique newtonienne est la belle histoire de la découverte de la planète Neptune grâce au calcul. Adams et Le Verrier utilisèrent la physique de Newton et des mathématiques. Ils n’eurent pas besoin de l’esthétique transcendantale.

Je pourrai aussi parler d’orbitales atomiques mais il faut savoir arrêter un post….

Bon, je sais bien que le professeur de philosophie enseigne la philosophie comme le professeur de physique enseigne la physique. Un point de vue parfaitement positiviste serait de dire que pour l’étudiant tout cela se vaut, l’important en philo comme en physique c’est d’être reçu à l’examen ! Peut-être faut-il prendre garde à distinguer les différents usages du verbe « enseigner ».
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Re: À propos du déterminisme

Message par com_71 » 20 Mars 2015, 14:33

pouchtaxi a écrit :La brochure papier du CLT sur le développement des sciences contient une annexe qui n’est pas encore en ligne.


Peut-être peux-tu mettre ça à disposition des extra-terrestres qui n'ont pas encore l'édition papier. ;)
"...est-ce qu'un parti révolutionnaire renonce à exercer une pression sur la bourgeoisie... non, cela va de soi... Mais la voie des réformes convient aux questions secondaires... On ne peut obtenir le pouvoir au moyen de réformes."
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Re: À propos du déterminisme

Message par Bertrand » 20 Mars 2015, 16:27

com_71 a écrit :Peut-être peux-tu mettre ça à disposition des extra-terrestres qui n'ont pas encore l'édition papier. ;)
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Re: À propos du déterminisme

Message par com_71 » 20 Mars 2015, 19:10

Merci.
"...est-ce qu'un parti révolutionnaire renonce à exercer une pression sur la bourgeoisie... non, cela va de soi... Mais la voie des réformes convient aux questions secondaires... On ne peut obtenir le pouvoir au moyen de réformes."
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Re: À propos du déterminisme

Message par pouchtaxi » 21 Mars 2015, 14:15

Merci à Bertrand parce que je ne sais pas le faire.
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Re: À propos du déterminisme

Message par Duffy » 28 Nov 2016, 19:27

Je mets ça ici, quelqu'un y trouvera peut-être un intérêt, même si ça dépasse, et de loin, mes compétences...

http://materiologiques.com/sciences-phi ... 94686.html

Depuis le congrès Solvay de 1927, le point de vue de Bohr, Born, Pauli et d’Heisenberg s’est imposé à toute la science contemporaine contre celui d’Einstein, de Broglie et de Schrödinger  : il faudrait dorénavant renoncer au déterminisme et à l’existence d’une réalité objective, mais aussi à la possibilité d’une compréhension du monde physique. L’objectif principal de ce livre est de faire connaître l’onde pilote de Broglie-Bohm, une interprétation alternative qui conserve déterminisme et réalisme et qui faisait dire à John Bell : « Pourquoi l’image de l’onde pilote est-elle ignorée dans les cours  ? Ne devrait-elle pas être enseignée, non pas comme l’unique solution, mais comme un antidote à l’autosatisfaction dominante  ? Pour montrer que le flou, la subjectivité, et l’indéterminisme, ne nous sont pas imposés de force par les faits expérimentaux, mais proviennent d’un choix théorique délibéré  ? » Ce livre étudie les limites de l’onde pilote de Broglie-Bohm et en cherche un dépassement. La «  théorie de la double préparation  » proposée par Michel et Alexandre Gondran dépend des conditions de préparation du système quantique et correspond à une réponse à la «  théorie de la double solution » que de Broglie a recherchée toute sa vie. Elle permet de mieux comprendre les points de vue d’Einstein, de Broglie et de Schrödinger. Enfin, les auteurs montrent qu’il existe des interprétations de la relativité générale compatibles avec la théorie de la double préparation. Elles permettent une vision commune entre mécanique classique, mécanique quantique et relativité générale dans un espace à quatre dimensions.


Il y a bien d'autres publications, du même éditeur, qui ont l'air fort intéressantes... et qui me sont tout aussi peu accessibles...
Duffy
 
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Re: À propos du déterminisme

Message par Duffy » 28 Nov 2016, 21:04

J'en profite pour également partager cette émission :

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... -dialoguer

Qui revient (à partir de 53:30) sur cette histoire de "Particule de Dieu" et qui considère que Lederman est un faux-cul (et que du coup je me plante plus haut en reprenant les explications de ce même Lederman...), qu'il n'a pu se faire imposer un titre par l'éditeur, qu'il l'a nécessairement accepté, pour flatter les croyants et se faire une belle publicité de la même façon... C'est anecdotique, mais puisque ça a été évoqué au-dessus...

Par ailleurs l'émission vaut le coup... et fait écho à une discussion sur un autre fil...
C'est avec Yves Gingras, auteur de L’Impossible dialogue – Sciences et religions :

http://huet.blog.lemonde.fr/2016/09/27/ ... a-se-dire/
Duffy
 
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