Big Bang ou autre chose?

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par com_71 » 23 Oct 2003, 21:39

J'ai lu reason in revolt. La thèse qu'ils défendent sur les origines (celle de Halven ou un nom comme ça) ne m'a pas paru convaincante.
La théorie du big-bang a prédit des vérifications possibles qui se sont révèlées vérifiées par des expériences ultérieures. Surtout elle ne pose pas la nécessité d'une origine de l'univers mais affirme qu'au delà d'un certain point du passé les lois physiques tombent en carafe et on ne peut tout simplement plus rien dire, rien savoir, y compris ne pas disposer de la notion de temps (dont le caractère non absolu est bien admis après Einstein)...

En quoi c'est curé ? Et pas curé de refuser cette thèse par "principe" non scientifiquement.

Un autre problême : je ne comprends pas comment et pourquoi engager une organisation politique toute entière sur de tels développements qui plus est contre le jugement de la quasi-totalité des scientifiques....

Cela dit il n'y a pas que ça dans ce bouquin qui est très bien. Mais ils n'y a pas besoin de se réclamer du trotskysme pour être un bon vulgarisateur scientifique et des bouquins sont disponibles en français depuis longtemps (Gould en biologie, Levy Leblon en physique...)
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par com_71 » 23 Oct 2003, 23:15

Un espace infini, pas de problème, mais une singularité (dans le temps ou l'espace) pas question, c'est curé... Pourquoi ?

CITATION
Une première remarque: Que le temps n'aille pas un caractère absolu ne veut surtout pas dire que la "notion" du temps (le temps j'imagine) disparait...Le temps comme l'espace est une caractéristique indissoluble de la matière, et si tu fais disparaitre le temps (ou sa "notion", je ne sais pas que est ce que cela veut dire sauf qu'on est en plein idéalisme) eh ben, la matière disparait aussi. [/quote] Ben oui, plus de matière telle qu'on l'appréhende !!! C'est curé aussi ?

Le matérialisme pose que les idées, la pensée sont des manifestations du vivant, de la matière vivante, il n'interdit pas de considérer que la matière, l'univers, le temps, les lois physiques, aient une histoire, des changements (y compris cataclysmiques). Pas besoin de la volonté de Dieu pour "expliquer" le big-bang, pas plus que pour expliquer la chute de la foudre.

Les idéalistes appellent l'inconnu Dieu, mais les matérialistes ne sont pas obligés de prétendre tout connaître.
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Message par pelon » 24 Oct 2003, 09:05

Je te trouve un peu dur avec les défenseurs du big bang. Expliquer 13 milliards de l'histoire de l'univers, proposer la meilleure explication de ce qui est connu et observé aujourd'hui, c'est déjà pas mal. Que les religieux veuillent y voir le doigt de Dieu (je m'excuse pour la majuscule) nous n'y pouvons rien mais nous n'avons rien à discuter avec les gens qui se réclament d'une histoire qui a excommunié Galilée. Les jésuites retomberont toujours sur leurs pieds.
Alors l'univers est en expansion mais je ne sais pas ce que l'on sait de cette vitesse, y a-t-il accélération ou pas ? Ma question s'adresse aux spécialistes du cosmos du forum.
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Message par ianovka » 24 Oct 2003, 10:19

Je ne sais pas si ça peut apporter quelque chose à la discussion, mais voici un article de Libé :


CITATION

COSMOLOGIE. Cinq astrophysiciens publient un concept ébouriffant dans «Nature».
L'Univers-ballon des géomètres du cosmos
 

   
Par Sylvestre HUET
vendredi 10 octobre 2003

L'Univers est en forme de ballon de football, il n'est pas infini et sa véritable taille représente 80 % de l'Univers observable.    ourt, dense, élégant, audacieux. Un quintette franco-américain d'astrophysiciens signait hier dans Nature (1) un article qui frappe fort. «Depuis l'Antiquité, les hommes cherchent à savoir si notre Univers est infini ou fini. Aujourd'hui, après plus de deux millénaires de spéculations, des observations scientifiques pourraient trancher ce débat.» Il pourrait marquer «une découverte majeure sur la nature de l'Univers», affirme le cosmologiste Georges Ellis.

L'Univers est en forme de ballon de football, il n'est pas infini et sa véritable taille représente 80 % de l'Univers observable. C'est l'étonnante proposition de Jean-Pierre Luminet (CNRS, Observatoire de Paris) et consorts. En langage d'initiés, la formulation est moins sexy. «Le modèle topologique correspondant le mieux avec les dernières observations par satellite ­ le Wilkinson Anisotropy Microwave Probe (WMAP) de la Nasa ­ du rayonnement fossile, émis par l'Univers 400 000 ans après le Big Bang, est un espace dodécaédrique de Poincaré», énonce t-il. Cet espace est un concept topologique, élaboré par Henri Poincaré en 1906, bien avant l'invention de la Relativité générale ou la découverte de l'expansion de l'Univers. Il pourrait servir à la description de l'Univers ? Ce ne serait pas la première fois que physique et maths se retrouvent ainsi après un long chemin séparé. Tout au long du XXe siècle, les matheux ont inventé toutes les formes possibles pour un espace à trois dimensions : sphérique, torique, cylindrique, avec ou sans trous... Pendant ce temps, les astrophysiciens découvraient les fins fonds du Cosmos, cataloguaient son bestiaire, mesuraient ses dimensions, identifiaient ses constituants, quantifiaient son contenu, mesuraient le rayonnement fossile émis par tout l'Univers 400 000 ans après le Big Bang. Et découvraient que la masse-énergie totale de l'Univers, pour l'essentiel de nature inconnue, est constituée d'une matière et d'une énergie «noires», cette dernière fonctionnant comme une antigravitation accélérant l'expansion de l'Univers.

Il a fallu attendre 1995 ­ un article de Jean-Pierre Luminet et Marc Lachièze-Rey (CEA) ­ pour que l'approche topologique rencontre cette cosmologie expérimentale. «Depuis, cette démarche a donné lieu à de très nombreuses recherches», se réjouit Luminet. Provocateur, il s'est amusé à imaginer des topologies conduisant à un espace réel cent fois plus petit que celui que nous croyons observer. Avec ses collègues il vient d'apporter une pierre qui pourrait se révéler décisive en étudiant les dernières observations du satellite WMAP, de la Nasa, sur le rayonnement fossile. Pour expliquer leur découverte, il prend l'analogie du tambour : un tel instrument ne peut produire de vibrations à des longueurs d'onde supérieures à sa taille propre. Idem pour l'Univers et le rayonnement fossile. L'absence de fluctuations à très grande échelle lui «a mis la puce à l'oreille», et conduit à proposer cette topologie singulière inventée par Poincaré. En outre, «c'est un espace simple, élégant, beau»... Le rêve pour un théoricien. Il débouche sur un modèle d'Univers finalement assez raisonnable : l'espace physique ferait les trois quarts de l'Univers observable. Reste à lui faire passer l'épreuve popperienne de la réfutation : dans quelques années, le télescope spatial européen Planck Surveyor servira de banc-test pour «l'espace dodécaédrique de Poincaré». Nous saurons alors si l'Univers est un ballon de foot.

(1) Jean-Pierre Luminet, Jeffrey Weeks, Alain Riazuelo, Roland Lehoucq et Jean-Philippe Uzan (CNRS, CEA Saclay, université d'Orsay).[/quote]


"Le capital est une force internationale. Il faut, pour la vaincre, l'union internationale, la fraternité internationale des ouvriers." Lénine
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Message par com_71 » 24 Oct 2003, 10:26

La forme de l'univers c'est une autre discussion.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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