Big Bang ou autre chose?

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par com_71 » 24 Oct 2003, 16:29

Je crois que tu lis trop vite.
CITATION
Et pourtant x
Là "sortir de l'univers" n'est pas dit à l'appui d'une conception philosophique, mais pour illustrer une impossibilité :

"Il est tout aussi impossible à l'homme d'explorer la réalité physique du big bang que de sortir de l'univers, que de passer continument des x>0 aux x
CITATION
Mais ceci détruit le fondement philosophique de la théorie du Big-bang, en tant que phénomène unique "créateur" de l'univers[/quote]
Tout est résumé là-dedans. On fait dire à une théorie, à un modèle, ce qu'il ne dit pas, et après on discute confortablement avec les implications que l'on a inventé.
La théorie du BB n'a pas de fondements philosophiques, c'est un essai de remonter au début de l'expansion , fait observable, de l'univers.
Les mots "unique" "créateur" sont aussi introduits artificiellement pour le confort de la discussion qu'ils impliquent.
On est là en dehors d'une discussion scientifique.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par com_71 » 24 Oct 2003, 16:37

Je ne pense pas que le "dictionnaire " cité soit sur internet. c'est une parution récente des PUF presses universitaires de France (fin 99) dirigé par D Lecourt Historien des sciences connu pour défendre le matérialisme.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Fan_Bizet » 13 Déc 2003, 13:08

Ce n'est pas Rocard qui est à l'origine du Big Bang ? :hinhin:

Plus sérieusement, les difficultés avec une théorie comme le Big bang est la suivante: on ne peut vraiment la décrire exactement qu'en termes mathématiques. Par exemple l'existence d'un instant 0 n'implique pas l'existence d'un commencement de quelque chose. Une image pour faire comprendre: imaginons que nous sommes à 1 metre d'un mur, on fait la moitié du chemin en 1s puis la moitie de ce qui reste en 1 s, puis encore la moitie du reste en 1 s , et ainsi de suite. Alors le mur est rejeté à l'infini dans le temps. C'est pareil pour le temps. L'instant 0 peut correspondre a l'instant -infini (cela depend de la [b]description[/b] de la théorie)
Il y a plusieurs descriptions différentes de la théorie du Big Bang qui sont équivalentes du point de vue mathématiques mais qui conduisent à des images mentales différentes.
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Message par Fan_Bizet » 13 Déc 2003, 23:59

Je ne sais pas si je me suis fait bien comprendre. Je voulais souligner que parler d'instant 0 où parler d'instant -infini c'est équivalent du point de vue physique pour peu que l'instant 0 ne soit pas franchissable vers "l'avant"
Par contre d'un point de vue philosophique, ça change tout!
Beaucoup de problèmes épistémologiques viennent du fait que l'on confond modèle mathématiques d'une réalité physique avec la réalité elle même.
l'instant 0 ne pose de problème que parce que nous sommes habitué aux nombres négatifs.
Si tu remplaces 0 par -infini, et je répète que cele a exactement la même légitimité, il n'y a plus ce même pb !

le rapport avec le paradoxe de Xénon est le suivant: dans la description que j'ai donné la flèche ne touche jamais la cible ; cela prouve seulement que la description est inadaptée (je n'ai pas dit fausse)
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Message par titi » 15 Déc 2003, 13:04

il y a un moyen simple d'oublier le pbm du temps 0 : considérer Log t quand on s'approche des temps originaux
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Message par Fan_Bizet » 15 Déc 2003, 18:40

a écrit :titi Posted on lundi 15 décembre 2003 à 13:04
  il y a un moyen simple d'oublier le pbm du temps 0 : considérer Log t quand on s'approche des temps originaux 


Tout a fait, c'est d'ailleurs la forme mathématiquement propre de l'idée que j'ai developpée
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Message par depassage » 15 Déc 2003, 19:05

Je me suis un peu renseigné (mon truc c'est pas la physique théorique), et je crois qu'en fait, la notion de big-bang est un concept peu physique, en fait on a toutes les raisons de croire qu'il y a en gros 14 milliard d'année, toute la matière de l'univers était supercondensé en un tout petit espace. Il en résulte des conditions physiques extrêmes, d'energie... On sait que l'on a pas de modèle pour décrire ce qui se passe avant un certains stades car les lois de la physique n'y sont en gros plus les mêmes (les "forces" ""classiques"" ne s'y expriment plus pareil); dans l'état actuel des connaissances, on ne sait pas ce qu'il se passait avant et cela doit faire 20 ans que plus aucun article d'astrophysique ne parle du big-bang au sens étymologique.

Accessoirement, sur les problèmes de limites et de frontières, je donne un exemple simple (simpliste?) pour montrer que dès fois la notion de frontière ne veut rien dire:
Imaginons que nous vivons en dimension 2 (ca marche en taille trois mais on vois moins bien...), et que nous sommes des petits vaisseaux à la "astéroid" (un jeu vidéo des année 70-80), quand on arrive en haut de l'écran on passe de l'autre coté, c'est-à-dire en bas, de même on passe de gauche à droite en traversant le côté... cet univers-là est fini, mais il n'a pas de "frontière".
depassage
 
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Message par com_71 » 17 Déc 2003, 00:01

(Fan_Bizet @ lundi 15 décembre 2003 à 18:40 a écrit :
a écrit :titi Posted on lundi 15 décembre 2003 à 13:04
  il y a un moyen simple d'oublier le pbm du temps 0 : considérer Log t quand on s'approche des temps originaux 


Tout a fait, c'est d'ailleurs la forme mathématiquement propre de l'idée que j'ai developpée

Cf l'article consacré à une "vision" asymptotique du big-bang dans le très bon livre de vulgarisation "généraliste" de Lévy-Leblond (l'Esprit de sel) Points Seuil.
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