Où l'on ne peut pas prendre langue

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Où l'on ne peut pas prendre langue

Message par com_71 » 21 Fév 2018, 19:52

LO 21 Février 2018 a écrit :Communisme : les mots pour le dire


En étudiant les langues utilisées par des villageois du nord de la Malaisie des linguistes suédois en ont découvert une qui n’est pas encore répertoriée.

Cette langue est l’écho de la société qui l’a vue naître. La différence entre les sexes y est peu marquée, il n’y a pas de mot pour désigner la violence, la propriété, la loi, le tribunal. Il n’y pas non plus de verbes équivalents à voler, acheter ou vendre. En revanche le vocabulaire exprimant les multiples façons d’échanger et de partager est très étendu.

Ce village, ou plus exactement la partie de ce village qui pratique cette langue, porte donc encore la trace de la communauté primitive, du communisme des débuts de l’humanité. Cette forme de société, qui dura des centaines de milliers d’années et vit les premiers accomplissements de notre espèce, fut dépassée par d’autres formes d’organisations sociales entraînant l’apparition de l’État et de la propriété privée, rendue possible, il y a quelques millénaires, par les progrès de la productivité. Depuis, l’oppression, le vol, l’exploitation, la violence et le mensonge se sont introduits dans les rapports humains, et avec eux les mots pour les nommer.

Il reste à espérer que les 260 villageois qui pratiquent encore cette belle langue des ancêtres la maintiennent vivante suffisamment longtemps. Elle pourra ainsi servir dans une société débarrassée de la loi du profit.
P. G.
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Re: Où l'on ne peut pas prendre langue

Message par Jacquemart » 22 Fév 2018, 09:27

Je ne voudrais pas jouer les rabat-joie, mais j'ai quand même l'impression que le rédacteur de l'article s'est un peu enflammé, à deux niveaux.

D'abord, parce qu'en parcourant l'étude originale (https://doi.org/10.1515/lingty-2017-0012) que les journalistes ont rapportée (ou d'après laquelle ils ont brodé), je ne trouve nulle mention de ce vocabulaire manquant pour désigner un certain nombre de plaies sociales, dont l'achat et la vente. On peut même lire page 531 l'exemple suivant donné par le linguiste : "‘Come on, let’s go and buy (groceries)!’" (allons acheter des légumes). Alors, je ne sais pas d'où sort cette information relayée par plusieurs titres de la presse écrite, mais ce n'est pas de l'article scientifique, ni même, semble-t-il, d'interviews des chercheurs concernés (NB : la possibilité qu'un tel vocabulaire soit manquant ne me paraît pas du tout absurde ; je souligne simplement qu'en l'occurence, l'information semble totalement invérifiable).

Par ailleurs, plusieurs autres points me grattent un peu : par exemple, je ne suis pas du tout certain que les bouleversements sociaux ayant vu apparaître les inégalités de richesses et les structures étatiques puissent être attribués à une supposée augmentation de la productivité (en tout cas, s'il s'agit de la productivité du travail). Quant à la violence, de très nombreux éléments ethnographiques (et quelques-uns archéologiques) montrent qu'elle n'a pas attendu le Néolithique pour entrer dans les moeurs... et le vocabulaire.
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Re: Où l'on ne peut pas prendre langue

Message par com_71 » 22 Fév 2018, 10:40

Le vocabulaire des locuteurs du néolithique ?
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Re: Où l'on ne peut pas prendre langue

Message par Jacquemart » 22 Fév 2018, 10:58

En écrivant ce zeugma, je savais que je m'exposais à cette observation. :D
Disons donc : "le vocabulaire de sociétés d'un niveau technique comparable au paléolithique-mésolithique".
En clair, les chasseurs-cueilleurs mobiles observés en ethnologie, dont certains fabriquent par exemple des armes de guerre spécifiques, portant des noms particuliers.
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Re: Où l'on ne peut pas prendre langue

Message par Matrok » 22 Fév 2018, 13:01

Bref, il s'agit d'une fake news scientifique (qui sont des fake news comme les autres), relayée par LO...
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Re: Où l'on ne peut pas prendre langue

Message par com_71 » 22 Fév 2018, 15:13

Je n'ai pas acheté l'article original de "Linguistic Typology". Cependant le compte-rendu qui en est fait, sur le site (sérieux ?) Eurekalert dit, entre autre, ceci :

"The community in which Jedek is spoken is more gender-equal than Western societies, there is almost no interpersonal violence, they consciously encourage their children not to compete, and there are no laws or courts. There are no professions either, rather everyone has the skills that are required in a hunter-gatherer community. This way of life is reflected in the language. There are no indigenous words for occupations or for courts of law, and no indigenous verbs to denote ownership such as borrow, steal, buy or sell, but there is a rich vocabulary of words to describe exchanging and sharing".
(Propos plus ou moins attribués, mais sans guillemet pour ce passage, à "Joanne Yager and Niclas Burenhult have spent long periods of time working with speakers of Aslian languages.")

La communauté dans laquelle le Jedek est parlée est plus égalitaire que les sociétés occidentales, il n'y a presque pas de violence interpersonnelle, elle encourage consciemment ses enfants à ne pas faire de compétition, et il n'y a pas de lois ou de tribunaux. Il n'y a pas non plus de profession, mais chacun a les compétences requises dans une communauté de chasseurs-cueilleurs. Ce mode de vie est reflété dans la langue. Il n'y a pas de mots indigènes pour les professions ou pour les tribunaux, et aucun verbe indigène pour désigner la propriété comme emprunter, voler, acheter ou vendre, mais il y a un vocabulaire riche de mots pour décrire l'échange et le partage.


Alors, inventions ?

On peut remarquer la précision "mots indigènes". Ça rassure. Les locuteurs du Jedek ne sont pas sans voix pour vitupérer les voleurs ou les falsificateurs.
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Re: Où l'on ne peut pas prendre langue

Message par Duffy » 22 Fév 2018, 17:50

Une "fake news" (dois-je vraiment marquer l'ironie ?) qui provient directement de l'Université de Lund (l'université des chercheurs qui ont étudié le Jedek), laquelle nous apprend ceci :

The community in which Jedek is spoken is more gender-equal than Western societies, there is almost no interpersonal violence, they consciously encourage their children not to compete, and there are no laws or courts. There are no professions either, rather everyone has the skills that are required in a hunter-gatherer community. This way of life is reflected in the language. There are no indigenous words for occupations or for courts of law, and no indigenous verbs to denote ownership such as borrow, steal, buy or sell, but there is a rich vocabulary of words to describe exchanging and sharing.


(c'est-à-dire ce qui est repris tel quel dans l'article cité juste ci-dessus)
http://www.lunduniversity.lu.se/article ... heast-asia

La publication scientifique à laquelle il est généralement fait référence est ici :
https://doi.org/10.1515/lingty-2017-0012

Mais elle s'intéresse bien davantage à la structure de la langue qu'à son rapport à la structure sociale.

Peut-être que cette autre publication en dit davantage :
https://www.lunduniversity.lu.se/lup/pu ... 1b43684d0b

Sinon il faudra lire cette thèse lorsqu'elle sera publiée :
http://portal.research.lu.se/portal/en/ ... eab44e4cd7).html

Ou même simplement écrire directement à l'auteure principale... Faites-vous plaisir, je suis sûr qu'elle sera heureuse de l'intérêt porté à ses recherches...
Joanne Yager : joanne.yager@ling.lu.se

Dans tous les cas, on imagine mal que l'article de l'université de Lund n'ait pas été au minimum relu par les auteurs de la recherche (s'ils n'en sont pas même les auteurs... ainsi que de la vidéo).

Et Matrok pourrait avoir le minimum de rigueur qu'il demande aux autres...
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Re: Où l'on ne peut pas prendre langue

Message par com_71 » 22 Fév 2018, 19:50

Duffy a écrit :on imagine mal que l'article de l'université de Lund n'ait pas été au minimum relu par les auteurs de la recherche (s'ils n'en sont pas même les auteurs... ainsi que de la vidéo).


La video, visible en version longue par la chaîne twista GH - c'est une référence ? -
https://www.youtube.com/watch?v=2q_UCFS ... e=youtu.be
ne fait pas mention des "trous" de vocabulaire annoncés.
L'article de l'université de Lund, par contre, oui !

L'ami Jacquemart, entre autres, a peut-être réagi un peu vite. Attendons. (Il a visiblement en main l'article de "linguistic typology").
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Re: Où l'on ne peut pas prendre langue

Message par Duffy » 22 Fév 2018, 23:23

(Il a visiblement en main l'article de "linguistic typology").


L'article en question : http://docdro.id/VZsRGs1
Je croyais l'avoir mis en lien direct au-dessus déjà, mais j'ai dû m’emmêler les pinceaux.

Pour ce qui est de ce que tu appelles une "version longue", ce n'est je crois rien de plus qu'un montage différent fait par une chaîne youtube comme il en existe des milliers, à partir des documents de l'université de Lund.
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Re: Où l'on ne peut pas prendre langue

Message par Jacquemart » 23 Fév 2018, 04:37

Bon, j'ai un peu du mal à savoir où on en est... :-)

L'article de Linguistic Typology est très exactement celui que j'ai posté dès ma première intervention (le lien que j'ai donné permet de le récupérer gratuitement), et dont je faisais une courte citation pour signaler que page 531, il donne un exemple avec le verbe "acheter", ce qui contredit l'idée de mots absents pour désigner ces réalités. Quant à l'article de l'Université de Lund, je dois mal me débrouiller, mais je n'arrive pas à y accéder par le lien donné par Duffy.

Tout comme Com71, j'ai relevé que les affirmations sur ces "trous" de vocabulaire venaient toujours des journalistes, mais je n'ai vu nulle part une source montrant clairement qu'elle venait des chercheurs eux-mêmes. Certes, certains des articles qui mentionnent ce fait sont apparemment sérieux, mais il n'empêche, c'est assez troublant.

Plus généralement : il n'y a aucune raison de douter que cette communauté de chasse-cueillette soit économiquement égalitaire : cet égalitarisme matériel (même si c'est parfois avec quelques nuances) est un trait universel de ce type de sociétés. En ce qui concerne les rapports de genre, je n'ai pas non plus de mal à croire qu'ils y soient assez équilibrés - encore que, sur ce plan, il faut être méfiant : cet équilibre recouvre généralement une division sexuelle du travail et de la vie sociale très stricte et, selon des critères modernes, elle est très loin de ce que nous entendons par "égalité". En revanche, je suis sceptique sur le fait qu'une langue non genrée traduise quoi que ce soit de la réalité sociale sur ce plan, mais je ne suis pas spécialiste. Enfin, je ne doute pas non plus que cette société soit globalement pacifique ; mes remarques portaient sur la généralisation de ce trait à l'ensemble des sociétés du même niveau technique, selon l'idée (à mon avis, clairement démentie par les faits) que c'est seulement avec l'arrivée de l'agriculture que seraient apparus des phénomènes tels que la violence armée.
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