Psychothérapie

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par faupatronim » 17 Nov 2003, 18:06

CITATION (Quartz @ lundi 17 novembre 2003, 17:15)
Aujourd' hui beaucoup de personnes se rendent chez un psychanalyste pour se faire soigner.

    La question est : La psychanalyse est-elle une thérapie ?

[/quote]
Bon, la question de départ était est-ce scientifique. Je serai assez tenté de répondre oui.

Est-ce que ça guérit ? Et bien ça doit dépendre de ce que tu appelles guérir. Mais si tu as quelqu'un de déprimé en face de toi, un valium ne le guérira pas non plus. Il résoudra certain symptômes (en créera d'autres) , mais le fond du problème reste. Il faudra changer de société pour qu'un tas de névroses disparaissent, et encore, il en restera certainement beaucoup malgré le socialisme. La psychanalyse peut à priori aider un certain nombre de gens à vivre, à ne pas sombrer dans leurs problèmes personnels, malgré des problèmes parfois très profonds. Ca ne fait pas disparaître complètement les problèmes pour autant, c'est sûr.

La psychanalyse est à la mode. Je dirai plutôt qu'elle l'a été, mais aujourd'hui c'est beaucoup mieux de se venter de faire de la méditation dans un temple bouddhiste et de manger bio. Le marxisme aussi a été à la mode dans les milieux petits bourgeois après 68. Fallait-il pour autant rejeter Marx ? Non, bien sûr. Il s'agit de cerner ce qui, dans la théorie de Freud, est une avancée pour la pensée humaine.
faupatronim
 
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Message par Friedrich » 17 Nov 2003, 18:17

Je ne suis pas du tout un expert de la psychanalyse ce qui peut me conduire à dire des bétises techniquement (merci Stanislas) mais je peux juger de deux choses :

1. Pour avoir lu "introduction à la psychanalyse", ouvrage de vulgarisation de Freud et quelques autres ouvrages, je puis dire que la méthode de Freud est rigoureusement scientifique. En médecine, on ne peut procéder que par étude de cas sauf à inoculer la rage à des patients sains. si il n'y avait de science que les sciences expérimentales, on peut ranger Marx au rang du charlatanisme puisque lui aussi procède par étude de cas.

A partir de là, Freud batit une théorie qui est certainement fausse tout comme la théorie de la mécanique newtonnienne est fausse mais permet d'envoyer des fusées sur Mars puisque les dites fusées ne se déplacent pas à des vitesses proches de celle de la lumière.

De la même façon, la théorie de Freud a le mérite de poser des bases incontournables que n'importe quel scientifique ne peut nier puisqu'on en a des manifestations matérielles : activité psychique de l'insconcient, processus de refoulement des traumatismes, construction du psychisme dans la prime enfance dans la relation aux autres, rôle éminent de la sexalité dans la construction du psychisme (même si on sait maintenant que Freud a forcé le trait), etc.

Cette théorie entre-t-elle en contradiction avec le matérialisme dialectique, la lutte de classe ? Comme Trotsky je pense que non. Au contraire, puisque à l'encontre des théories plus matérialistes, elle met au coeur de la construction du psychisme la relation sociale à autrui donc d'abord dans la famille, par rapport au parents, reflets de la société toute entière.

Cette théorie a donné naissance à des pratiques multiples dont on ne peut nier les effets éminements positifs.

2. Puisqu'on vient à la pratique, je peux juger d'une seconde chose. Du point de vue politique qui nous intéresse quel intérêt aurait-on à dénigrer les théories de Freud ? Je vois deux raisons :

Dans la société dans laquelle on vit, on assiste de plus en plus à une dégradation du psychisme des individus : névroses, actes de violence divers, alcoolisme, stupéfiants, etc. J'en passe. La théorie de Freud met à l'origine de ses névroses la société tandis que les théories génétiques, biochimiques les attribuent à un disfonctionnement biologique (je force le trait, l'un n'exclut pas l'autre comme la majorité des scientifiques le reconnaissent eux-même). Néanmoins, la société bien pensante utilise ces théories contre les théories freudiennes pour dédouaner la société de ses effets néfastes.

Deuxième raison, la théorie freudienne a donné naissance et influencé des miliers de pratiques qui se sont traduites concrêtement grâce au combat de la classe ouvrière par des milliers de postes de psychologues scolaires, des milliers de postes dans les hopitaux, des milliers de spécialises médecins psychiatres sans compter tous les acquis détournés mis en pratique dans la pédagogie, dans l'éducation des jeunes enfants et la prise en compte de leur besoin dans les crèches, les écoles, les foyers de la D.A.S.S., la prise en compte pour les adultes de certaines maladies du psychisme, sans compter les assistantes sociales, etc. Wolf en a donné un exemple.

Tout cela coute très très cher pour la bourgeoisie, qui préferait largement nous soigner de nos névroses à coup de petites pilules pour les scientifiques, de religions pour les obscurantistes, de gros rouge et de shit pour les irréductibles.

Je tiens à préciser que je ne dénigre pas du tout les petites pilules efficaces et qui permettent à des personnes de vivre une vie "normale" sous assistance pharmaceutique faute de mieux, ni même le gros rouge avec modération.
Friedrich
 
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Message par Quartz » 29 Nov 2003, 14:00



C' est vrai la question du départ est : Est que la psychanalyse est une science ?

Juju tu écrits : "1. Pour avoir lu "introduction à la psychanalyse", ouvrage de vulgarisation de Freud et quelques autres ouvrages, je puis dire que la méthode de Freud est rigoureusement scientifique."

Dire que c' est une sciences parce que tu as lu un ouvrage de vulgarisation de freud ne m' étonne pas. Freud et ses disciples ont toujours insisté sur l' aspect scientifique de la psychanalyse.

Mais qu' en est-il vraiment ?

Quelles sont les bases qui fondent la psychanalyse Frudienne ?

Ce sont l' existence d' un inconscient pathogénique et le psychique de la sexualité enfantine. Sur ces bases a été bâti tout un système : le ça, le moi, le surmoi, les pulsions, les phases sexuelles de l' enfant etc ...
Ce système est sans doute séduisnt, mais sans intérêt si ces bases n' ont pas reçu la moindre preuve.

Et c' est là le problème.

Pour être une science la première condition, c' est qu' une théorie accepte d' être réfutée par une expérimentation.
la deuxième condition est méthodologique : Pour valider une théorie, toute science réalise un retour à l' expérience, l' infirme ou l' infléchi. Constation ( ou réflexion) déduction, expérimentation, à nouveau constation etc ..
C 'est ainsi qu' avance la science. c' est ce cycle qui seul constitue la vérité.
Rien de tel pour la psychanalyse Non la psychanalyse n' est pas une science.

Est-ce une thérapie ?

Camarade Faupatronim tu écris :"Est-ce que ça guérit ? Et bien ça doit dépendre de ce que tu appelles guérir. "

Je veux parler de MALADIES : Dépression, T.O.C ...
Par exemple la dépression est une maladie d' origine biologique. la science sait que c' est du à un défaut de transmission des neu-transmetteurs (dopamine, norodrénamine ...) entre les neurones.

Comment un pschanalyse peut-il prétendre guérir un malade atteint de cette maladie, à l' aide la théorie de Freud ?

Camarade Wolf tu écris : "au niveau professionnel, les jeunes en difficulté ont besoin d'écoute. Ils ont besoin de professionnels compétents qui sachent leur permettre de prendre de la distance par rapport à leurs problèmes, qui leurs offrent des pistes pour ne plus se perdre dans leurs propres névroses, et qui le fassent sans faire (trop) de bétises. ces professionnels là sont, le plus souvent, des psychanalystes, des psychiatres."

Oui mon camarade, ces jeunes ont sans doute besoin d' être écoutés par des professionnelles. Mais est-ce qu' ils vraiment besoin de suivre une analyse ? Et attention de ne pas confondre un psychiatre et un psychanalyse.

Je reconnais que beaucoup de personnes qui ont fait une analyse sont satisfaites, mais si elles ne se disent pas guéries après 5 ou 10 ans d' analyse à raison de 2 ou 3 séances par semaine.
Mais quoi d' étonnant. En 10 ans des liens humain peuvent se créer avec l' analyste. Si cette personne tombent sur un psy qui sait l' écouter et la conseiller. Cela prouve que celui-ci a de grandes qualités humaines et qu' il fait de la psychologie cognitive ( sans le savoir ), mais cela n' a rien à voir le transfert et toute la théorie de Freud.

Et puis franchement, imagine t-on qu' il suffit d' avoir été tuberculeux pour devenir pneumologue ? Il n' y a qu' en psychanalyse où un ancien malade fait un bon soignant !
Et puis un médicament doit faire ses preuves. Ce n' est pas le cas de la psychanalyse. Pourtant ces psy. prétendent agir sur le fonctionnement du cerveau ( dont certains ignorent totalement son anatomie ).
pour terminer je suis d' accord avec toi Faupatronim : "mais le fond du problème reste. Il faudra changer de société pour qu'un tas de névroses disparaissent, et encore, il en restera certainement beaucoup malgré le socialisme.
Quartz
 
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Message par Friedrich » 01 Déc 2003, 14:15

Attention, je ne suis pas en mesure avec mes modestes moyens de juger si la théorie de Freud est juste.

Par contre , dire "Non, la psychanalyse n'est pas une science." C'est complètement faux, une science se définit par la méthode qui a présidé à sa naissance. D'ailleurs il n'y a pas des sciences mais LA science qui est essentiellement une méthode.

Est science ce qui a été élaboré par méthode scientifique. Or de ce point de vue, Freud a élaborer scientifiquement sa théorie et il l'a confronté à la réalité par une longue pratique de plus de 60 ans. Et il a fait la preuve d'un certain nombre de choses. Il a lui-même réfuté un certain nombre de ses premières conceptions. Bref, il fait un réel travail scientifique. C'est incroyable de dire qu'il a refusé de confronter sa théorie à l'expérimentation. Je te renvoie à sa bibliographie. Les titres sont évocateurs.

Maintenant, utiliser une bonne méthode ne garantit pas contre l'erreur.

La psychanalyse guérit-elle ?

Premièrement aucun psychanalyste sérieux (et dans le cas contraire, il faudrait agir dans les plus bref délais) ne prétendra pouvoir guérir de T.O.C, schyzophrénie, et autres maladies mentales dont l'origine biologique a été prouvée.

Non, la psychanalyse prétend pouvoir venir à bout des névroses : angoisses, etc.

Ensuite, il y a un rapport étroit entre l'état du psychisme et son état physique. Même si le mécanisme n'en a pas été explicité. L'effet placebo, les maladies imaginaires, le lien entre la dépression (qui a une manifestation biologique qui peut être contrée dans ses symptomes par les médicaments) et l'état névrotique d'une personne n'est plus à faire.

Enfin, pour parler d'expérience personnelle, j'ai pu observer de prêt le fonctionement d'un foyer de la D.A.S.S. Ce foyer expérimental se caractérise par un suivi psychologique des enfants et tout un travail auprès des enfants (qui ont subi en général de graves traumatismes dans leur milieu familial). En ce domaine, on sait ce qu'on doit à Freud. Dans ce foyer, parmi les enfants ayant vécu la majeure partie de leur enfance au foyer, seul 1 sur 10 est interné en hopital psychiatrique contre 1 sur 3 dans les foyers classiques.

Ce foyer est en passe de voir tout le travail fait être détruit car évidement un tel foyer nécessite des moyens humaines supérieurs à d'autres foyers où on se contente de donner des petites pilules roses quand les enfants sont vraiment trop turbulents (doux euphémisme). Car le budget s'amenuisant et les postes de psychologues supprimés, la méthode peut de moins en moins être appliquée.

Ca n'est pas une preuve de la validité des théories de Freud, c'est un exemple qui permet de mesurer tout ce que les théories de Freud ont apporté à l'humanité.
Friedrich
 
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Message par faupatronim » 02 Déc 2003, 15:37

(Quartz @ samedi 29 novembre 2003 à 14:00 a écrit : Pour être une science la première condition, c' est qu' une théorie accepte d' être réfutée par une expérimentation.
    la deuxième condition est méthodologique : Pour valider une théorie, toute science réalise un retour à l' expérience, l' infirme ou l' infléchi. Constation ( ou réflexion) déduction, expérimentation, à nouveau constation etc ..
    C 'est ainsi qu' avance la science. c' est ce cycle  qui seul constitue la vérité.
    Rien de tel pour la psychanalyse  Non la psychanalyse n' est pas une science.

Mais rien de tel non plus pour l'histoire ! Rien de tel pour le marxisme non plus... Et pourtant je penses qu'il s’agit aussi de sciences. Tu n'as pas répondu là dessus. Que la psychanalyse ne soit pas une science exacte est une chose. Mais pas scientifique du tout en est une autre. Je suis d'accord avec ce que dit Juju au dessus.

a écrit :
     Je veux parler de MALADIES : Dépression, T.O.C ...
     Par exemple la dépression est une maladie d' origine biologique. la science sait que c' est du à un défaut de transmission des neu-transmetteurs (dopamine, norodrénamine ...) entre les neurones.

Ce que tu dis là n'est, justement, qu'à moitié vrai. Il y a plusieurs types de dépressions, rangées sous le même nom parce que faisant apparaître les mêmes symptômes, mais aux causes (et donc aux soins) différentes. Si une partie des dépressions vient de défauts des neurotransmetteurs, d'autres viennent d'autres maladies (subir des douleurs chroniques peut provoquer aussi un état dépressif). Mais aussi de problèmes purement psychologiques (deuils mal assumés, etc.), et ce sont les cas les plus nombreux. Il ne faut pas dire que tout ce soigne par la psychanalyse (personne ne le dit d'ailleurs), mais il ne faut pas s'aveugler non plus sur l'utilité de comprendre et d'agir sur le cerveaux autrement que par une opération ou un traitement chimique.

a écrit :Oui mon camarade, ces jeunes ont sans doute besoin d' être écoutés par des professionnelles. Mais est-ce qu' ils vraiment besoin de suivre une analyse ?
Ben j'en sais rien, mais la psychanalyse ce n'est pas que suivre une analyse. C'est aussi une forme de compréhension du fonctionnement du cerveau humain qui est utile et largement utilisé aujourd'hui, comme pouvait l'illustrer Wolf. Là aussi il ne faut pas caricaturer. Il ne s’agit pas que de bourgeoises sur un divan. Il s’agit de gens en souffrance qui sont de nouveau en mesure de vivre grâce à cela. Cela ne veut pas forcément dire que la souffrance disparaît complètement, de même que ses causes. Mais le symptôme handicapant peut disparaître ou diminuer d'intensité. Tu peux bourrer de médicaments une personne qui a subit un viol, mais tu ne l'aideras pas forcément, parce que ce n'est pas qu'un problème de neurotransmetteurs. Et même certainement moins que ne pourrait le faire un psychologue.

a écrit :Je reconnais que beaucoup de personnes qui ont fait une analyse sont satisfaites, mais si elles ne se disent pas guéries après 5 ou 10 ans d' analyse à raison de 2 ou 3 séances par semaine.
     Mais quoi d' étonnant. En 10 ans des liens humain peuvent se créer avec l' analyste.

Je ne connais pas beaucoup de personnes qui ont fait une analyse. Mais il vaut mieux à mon avis faire une analyse 10 ans que de se suicider au bout de 6 mois. Et des cas comme ça, ce n'est pas une vue de l'esprit.

a écrit : Et puis franchement, imagine t-on qu' il suffit d' avoir été tuberculeux pour devenir pneumologue ? Il n' y a qu' en psychanalyse où un ancien malade fait un bon soignant !

Le problème de la formation des psy est encore une autre chose. Je n'ai pas d'avis, bien que ton exemple me semble un peu outrancier là aussi. En tout cas aujourd'hui ce qui transparaît dans toute la santé c'est la volonté de faire des économies. Et les attaques contre la psychanalyse qui ont eu lieu récemment (en particulier sur la formation justement) vont dans ce sens : c'est moins cher et plus rapide de donner des pilules que d'essayer de comprendre et résoudre. Alors pourquoi payer un personnel cher et formé ? Ce n'est donc pas un hasard si il y a de moins en moins de postes de psy ouverts dans le public, et pas parce que ça ne soigne pas. Une raison supplémentaire (bien que loin d'être suffisante, j'en convient) pour être moins caricatural avec la psy en ce moment...
faupatronim
 
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Message par Fan_Bizet » 12 Jan 2004, 19:18

Les aspects les plus desastreux de la théorie Freudienne ont été critiqué sur "leur gauche" par les antipsychiatres (lire Lang et Cooper par exemple)
Ce n'est pas parce que une maladie psychique se traduit aussi par des symptomes physiques (hormones, neuromediateurs etc...) qu'une approche psychanalytique n'apporte rien. mais le gros défaut de la psychanalyse classique est un manque d'écoute sur la réalité de la vie psychique du patient.
Fan_Bizet
 
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Message par Quartz » 12 Jan 2004, 21:54

Je ne sais si cela va faire avancer le débat, mais en lisant Lénine sur l' Emancipation de la femme, j' ai lu ceci. Pour situer la scène, c' est dans les années 20, Lénine discute avec Clara Zetkin de la condition de la femme en Allemagne. Je cite :

a écrit :On m' a dit qu' au cours des soirées de lecture et de discussion, on examinait généralement avec les ouvrières les problèmes des sexes et du marage. Il parait que cela constitue l' objet essentiel de l' enseignement politique et du travail d' éducation. Je n' ai pas voulu en croire mes oreilles, lorsque je l' ai entendu. Le premier Etat de la dictature prolétarienne est en train de livrer combat aux contre-révolutionnaires du monde entier. la situation en Allemagne exige la plus grande union de toutes les forces révolutionnaires du prolétariat, pour faire face à la contre-révolution de plus en plus agressive.. Or pendant ce temps, les communistes les plus actives s' adonnent à l' analyse des problèmes de sexe et du mariage dans le présent, le passé et l' avenir ! Elles considèrent comme leur devoir essentiel d' éclairer l' ouvrière dans ce domaine. La brochure d' un communiste de Vienne traitant le problème des sexes est, paraît-il, fort en vogue. Quel fatras que cet ouvrage ! ce qu'il cotient de juste, il y a longtemps que les ouvriers l' ont lu chez Bebel. Seulement pas sous forme d' un schéma indigeste, comme celui que renferme cette brochure, mais comme une propagande captivante, pleine d' attaques contre la société bourgeoise. la citation des hypothèses de Freud prétend conférer conférer à cette brochure un caractère scientifique, mais ce n' est, en somme qu' un gribouillage rudimentaire. La théorie de Freud est aussi une sorte de caprice à la mode du jour. Je suis sceptique quand aux théories sexuelles dont traitent les articles  etc...... Je me méfie de ceux qui s' absorbent constamment et obstinément dans les questions des sexes, comme un fakir hindou dans la contemplation de son nombril.Il me semble que cette profusion de théorie  et dont la plupart ne sont que des hypothèses souvent gratuites, tient à un besoin personnel.... C' est une occupation affectionnéé des intellectuels et des milieux qui leur sont proches. Il n' y a pas de place pour elle au parti...


Voilà je m' excuse, c' est long. Mais je crois que cela peut être intéressant. Je n' ai pas tout cité. On peut retrouver toute la citation dans le livre Lénine sur l' émancipation. La discussion avec Clara Zetkin est fort intéressante.

Quartz
 
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Message par Mariategui » 13 Jan 2004, 13:40

Juju dit
a écrit :Cette théorie entre-t-elle en contradiction avec le matérialisme dialectique, la lutte de classe ? Comme Trotsky je pense que non. Au contraire, puisque à l'encontre des théories plus matérialistes, elle met au coeur de la construction du psychisme la relation sociale à autrui donc d'abord dans la famille, par rapport au parents, reflets de la société toute entière.


¨Pour être plus exact, les théories de Freud s'opposenr de fait à 'interprétation marxiste de l'histoire. Dans son livre Totem et Tabou, Freud analyse "l'émergence de la civilisation" en donnant une interprétation psychanalytique à l'organisation totémique des"sociétés tribales" (désolé pour la terminologie, mais c'est celle qu'il utilise). Notamment, il s'intéresse au passage entre l'état de nature et la culture. Ainsi, il part de l'étude du fonctionnement des "meutes" de singes (nos chers ancêtres). Dans ces meutes, le mâle dominant, père de tous puisque le seule à avoir le droit à s'accoupler avec les femelles de la meute, expulse les jeunes mâles plus faibles que lui, lesquels à leut tour vont former des meutes lorsqu'ils deviendront plus fort. Le passage à la culture selon Freud est donné par un "crime fondateur", un jour le jeune mâle expulsé trouve un moyen (selon Freud sûrement un outil) de battre le mâle dominant et letue en prenant se femelles. Selon Freud , voila la culture qui apparaît, la structure d'organisation en totems et le principe du mariage exogamique viendrait d'ujn sentiment de "coupabilité" vis-à-vis du meurtre originel du père qui lui interdirait de toucher aux femelles de son groupe. Je crois ne pas trop trahir le texte même si je suis assez sur que le terme urilisé n'est pas meute.

Comme le remarque Bronislaw Malinowski dans son classique la sexualité et sa repression dans les sociétés primitives (sic), la théorie Freudienne est d'un idéalisme absolu parce que d'une part, elle se fonde sur des extrapolations et des anachronismes (notamment, la capacité de tuer le mâle dominant serait donné par la trouvaille d'un moyen extérieur de renforcement de l'individu, donc un outil, donc du culturel et la coupabilité et sa perpétuation dans le temps impliquerait l'émergence de structures sociales compexes de facon presque immédiate) et d'autre part, elle place le principe du sur-moi et le complexe d'Oedipe comme une constante ahistorique puisque la meurtre du père entraîne la coupabilité du fils.

Là où le livre de Malinowski est vraiment génial, c'est qu'il réussit à concilier théories psychanalitiques et matérialisme historique. En étudiant une société océanique, il constate que le "compexe d'oedipe" freudien n'existe pas tel qu'il est décrit. L'idée de filiation biologique du côté du père n'existe pas et il n'y a pas de désir interdit pour la mère et le "mari de sa mère" est percu comme un ami et un égal. En revanche, il remarque que l'oncle maternel prend le "rôle" du père dans ses sociétés avec toute la charge représsive et les sentiments ambigus à son encontre que cela comporte alors que la soeur est percu et vécu comme le fruit interdit. En remarquant cela, il affirme que l'organisation psychique des relations familiales dépend en fait du degré de développement socio-éconimique (désolé par la vision téléologique de l'histoire mais c'est dans les textes) de ces sociétés (pas de complexe d'Oedipe dans une société matriarchale par exemple). Le sur-moi ne serait que l'intégration des normes et d'interdits d'une société donnée dans un moment précis de son histoire par l'individu. Il remarque que dans toutes les sociétés, du fait de leur fonctionnement, on pourra trouver deux choses, "les interdits", dispositifs culturels qui assurent son fonctionnement et le désir de transgresser les normes existantes, mais la forme qui peuvent prendre ces deux choses dépend des conditions historiques de développement de cette société.

Sur cette base, il remarque que le complexe d'Oedipe est une structure psychique restreinte à la société bourgeoise de Vienne et il est bien plu probabla que dans les quartiers prolos de Vienne, ce soit vécu d'une facon différente puisque tout le monde dormait dans la même chamre. Or le complexe d'Oedipe implique une distance physique (une chambre à soi) pour fonctionner à plein.

Donc, l'orthodoxie freudienne des années 20-30 s'opposait dans ces conceptions aux théories marxistes sur l'histoire amis la théorie psychanalitique n'est què la plus vibrante confirmation des principes marxistes, à savoir que le psychisme est modelé par les conditions socio-politiques d'une société.

Je vous conseille vivement le livre de Malinowski, il n'est pas nécessaire d'avoir lu le bouquin Totem et tabou pour le comprendre. Je crois que j'ai surmarxisé le compte rendu de son livre mais c'est une excellente lecture. Ces deux livres sont aus éditions Payot.

Fraternellement, Mariategui.

PS: j'ai toujous pensé que Lénine avait un problème avec le sexe (voir polémique avec Kollontai).
Mariategui
 
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Message par Quartz » 14 Jan 2004, 15:09


A lire dans Sciences et vie de janvier : lesecret des hallucinations a été élucidé. terminé les explications stupides du genre "c'est la projection de névroses débridés" de beaucoup de psychanalystes. Les scientifiques ont découvert qu' il s' agissait du reflet fidèle de la structure du cortex.
Malgré toute les difficultés qu' elle rencontre, la science progresse!!
Quartz
 
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