Le marxisme est-il une science

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Matrok » 22 Nov 2003, 12:37

Quelques réflexions de touriste en passant (je n'ai pas tout lu et ma présence sur le forum est de plus en plus rare) :

* Le sous titre du forum "sciences" auxquel ce fil appartient fait explicitement références aux pseudo-sciences. Si je ne me trompe pas, voila un mot directement issu de chez Karl Popper, un philosophe américain mort récemment et qui a travaillé sur la notion de scientificité. La démarche de Popper a conduit à des idées qui sont aujourd'hui admises par la plus grande partie de la communauté scientifique (même s'il y a eu d'autres penseurs depuis qui ont travaillé sur le même sujet), à savoir (je résume) qu'une théorie est scientifique si elle est capable de générer des propositions que l'on peut confronter à l'expérience, quitte à invalider la théorie. Mais quelle était cette démarche ? Popper cherchait à définir ce que n'était pas la science en regardant deux contre-exemples flagrants pour lui : la psychanalyse et le marxisme ! Du coup, une pseudo-science était une théorie qui se proclamait scientifique et qui était cependant impossible à invalider, car incapable de produire des propositions qu'on puisse confronter à l'expérience, ou susceptible de rejeter ces expériences "invalidantes" par le truchement d'une partie de la théorie.

(NB : On peut toujours supposer que les "marxistes sectaires" auxquels Popper fait référence étaient tous des stals, ceci dit ce n'est pas aux marxistes qu'il s'en prend mais bien au marxisme des livres de :marx: et :engels: , en particulier évidemment à l'Anti Dühring...)

* Se demander si le marxisme est une science demande une réflexion sur la nature même de la science. On ne veut plus de Popper ? soit, à la poubelle Popper ! Alors c'est quoi la science ? Si on lit le bouquin cité ci dessus, on voit que :engels: définit le marxisme comme scientifique selon les critères généraux de son temps. Or ce ne sont plus les nôtres ! A la fin du XIXème siècle, la question de la "scientificité" ne se pose pas. On appelle "science" les idées des "scientifiques", et un scientifique se détermine par une pensée matérialiste, alliée avec une grande exigence de recherche de la vérité qui tient lieu de morale (c'est à ce titre que de nombreux scientifiques français, sans être forcément "de gauche", prirent fait et cause pour Dreyfus, au nom de la vérité).

* Au fait, qu'est-ce que ça nous apporte de savoir si le marxisme est scientifique ou non ?
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Message par Louis » 22 Nov 2003, 21:41

sur l'épistémologie de Karl Popper, celle ci est "assez" discutée, en particulier parce qu'elle n'est pas appropriée aux sciences humaines en particulier si elles sont "critiques".

Mais il me semble qu'il est assez intéressant de confronter le marxisme a l'épistémologie "moderne"

voir par exemple : http://www.philagora.net/epistemo/rubrique.htm

et pour finir, une petite anectote :

c’est un jeune homme qui a à peu près 14 ans — un Indien d’Amérique du Nord, du Canada — et qui assiste à une cure faite par un chaman. Le chaman soigne une femme et à un moment donné il sort de l’intérieur de son corps une boule ensanglantée en disant:

“La maladie, c’est ça !” Le jeune homme qui est là attrape le chaman après la séance et lui dit “Je t’ai vu, tu es un tricheur, ce que tu fais, ce n’est pas vrai. Je t’ai vu, tu as mis des plumes dans ta bouche, tu les a mâchées pendant tout le temps que tu traitais cette femme et au dernier moment tu t’es mordu la langue, ça saignait. Je t’ai vu sortir cette boule de ta bouche et tu as fait semblant de la sortir du ventre de la femme. En fait, tu n’as pas fait sortir la maladie du corps de la femme puisque la boule c’était des plumes et ton sang”.

Et c’est alors que le vieux chaman lui répond la seule chose qu’il puisse lui rétorquer: “Tu me dis ça, parce que tu veux être initié au chamanisme, eh bien, je vais t’apprendre”. Le livre raconte la suite des événements: l’initiation du jeune homme qui apprend en particulier comment chasser la maladie, comment s’envoler, comment rentrer dans un caillou, etc. Le jeune homme grandit et devient chaman à son tour, mais d’une façon assez bizarre. Un jour un malade lui dit : “J’ai rêvé que c’était toi qui me soignais”. Il entreprend de le soigner, ça marche. Et il continue à soigner, devenant chaman à son tour. Un jour il rencontre l’ethnologue Franz Boas à qui il raconte son histoire:
“Moi, je suis un vrai chaman parce qu’à côté il y a un chaman qui dit faire sortir la maladie, mais il ne fait pas sortir la maladie. Le chaman d’à côté, Il plante une épée dans un arbre, il fait un tour de “passe-passe” et quand il se lève l’épée bouge et à ce moment là il dit : “Voyez la maladie c’était du vent et c’est le vent de la maladie qui a fait bouger l’épée”. Ça c’est une “fausse” maladie, moi je sors une “vraie” maladie puisque je la sors de la boule ensanglantée — comme mon maître ”.

Nous nous trouvons ici devant la situation où un vieux chaman porte en même temps une critique sur celui qui va devenir son maître et une critique qui semble plus rationnelle — du type de celle que nous pourrions porter ! Au fur et à mesure il bouge dans son récit et à la fin, ce qu’il avait critiqué chez son maître, c’est ce qui fait que lui est un vrai chaman et l’autre un faux.
Louis
 
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Message par Louis » 23 Nov 2003, 10:12

je ne prend jamais de beaujolais nouveau, c'est une pure création marketing au service du capical ! Par contre, en tant que marxiste révolutionnaire, j'apprécie plus que tout le chateau d'yquem 1962
Louis
 
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Message par Stanislas » 23 Nov 2003, 12:02

Le " Marxisme " ? J’aimerais bien qu’on m’explique ce qu’est le "  Marxisme ". Il me semble qu’au départ un philosophe (ben si, non ?) nommé Marx avait noté que jusqu’à une certaine période la philosophie s’était contenté d’interpréter le monde, alors que le matérialisme historique permettait de comprendre comment on pouvait transformer le monde. (Marx ne fut pas le premier matérialiste, Héraclite par exemple, ou encore Spinoza et Diderot dans une certaine mesure l’avaient précédé, mais bon…).

Le principe agissant du matérialisme historique (dites moi si je me trompe) passe par la " praxis ", lien dialectique permanent/récurant entre analyse théorique et vérification pratique de la justesse de la vue théorique, " négation de la négation " (que Maël emploie à tord et à travers, mais c’est une autre histoire). Cette démarche dialectique me semble participer d’une démarche scientifique (même selon la définition qu’en donne le petit Robert). L’utilité de cette " praxis " se vérifie principalement - mais pas uniquement - dans la lutte de classes, en l’occurrence pour l’époque qui nous concerne, lutte entre la bourgeoisie et les travailleurs, ou plutôt lutte des travailleurs contre la bourgeoisie, afin de renverser le pouvoir de cette classe dominante, pour instaurer selon les multiples obédiences ‘communistes’ une dictature étatique prolétarienne, une " démocratie sans limites " (?) ou des réseaux conseillistes sans centralisation étatique (cette dernière forme étant bien évidemment la meilleure, puisque c‘est mon avis).

Jusque là, ça va. Et je pense que l’ensemble hétérogène (LO, LCR, CPS, PT, OCL, CGA…) du Forum sera d’accord (non ?). Le problème est que je n’ai jamais employé le terme " Marxisme ". Voyez vous ? Le " Marxisme " n’est pas scientifique, c’est une étiquette. :-P
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Message par Matrok » 23 Nov 2003, 12:31

Que l'épistémologie de Popper soit "très discutée", ça n'est pas étonnant, vu le nombre de "scientifiques proclammés" qu'elle laisse sur le carreau d'une façon parfois néanderthalienne...

Ceci dit c'est bien celle ci qui est acceptée par bon nombre de scientifiques lorsqu'ils se demandent, au sujet d'une théorie nouvelle, si c'est bien scientifique. Parce qu'on peut toujours trouver d'autres épistémologies "modernes" (à ce que je sache Popper ne date pas non plus d'il y a cent ans mais était encore de ce monde il y a dix ans), aucune d'entre elles (à ma connaissance) n'a pu donner une définition pratique de ce qui est scientifique et de ce qui ne l'est pas.

Quant au site web cité par LCR, j'y ai jeté un coup d'oeil et j'ai vu le nom de Toby Nathan parmi les épistémologues "modernes", ce qui m'a fait fuir : ce type est capable de dire toutes les âneries possibles et imaginables et de les justifier avec des arguments du genre "ça vient d'une autre culture, donc d'une autre logique, donc si on dit que c'est faux c'est qu'on est ethnocentriste". Je pense que vous savez ce que je pense de Freud et du Freudisme (cf. d'autres fils), néanmoins quand j'ai entendu ledit Nathan déclarer ce qui suit sur France Inter, je me suis trouvé tout d'un coup furieusement Freudiste. Toby Nathan disait donc (je cite de mémoire mais le sens y est) :

"Freud pensait que le rève révélait quelquechose de notre passé. Or ma mère, qui était de culture juive, disait que les rèves étaient toujours prémonitoires, qu'ils révélaient quelque chose de l'avenir. Je pense aujourd'hui que c'est elle qui avait raison."

Amis voyants et devins, bonsoir ! Je suis peut être un scientiste borné, mais si Nathan est un scientifique, je suis la reine d'Angleterre.

(bon, je pense que je n'aurais pas l'occasion de relire ce forum avant longtemps, donc désolé si je ne répond pas aux réponses, ce sont encore des remarques de touriste en passant...)
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Message par Louis » 23 Nov 2003, 15:48

il ne faudrait pas non plus faire de contre sens dans ce que dit nathan, meme si son carractere "ultra provocateur" attire assez surement les erreurs de jugement ! par exemple, les arguments de nathan sont assez peu du type "ça vient d'une autre culture, donc d'une autre logique, donc si on dit que c'est faux c'est qu'on est ethnocentriste". mais plutot "puisque cela vient d'une autre culture et d'une autre logique, comprenez d'abord la logique et la culture en question avant de porter des jugements définitifs dessus" Et cela me semble autrement pertinent, surtout dans un contexte multiculturel !

en ce qui concerne poppers, il me semble que sa vogue a surtout daté de sa tentative de rayer des sciences tout ce qui était critique, en particulier le marxisme et la psychianalyse. Ces derniers étants en crise, on est pas mal revenu sur les recherches de poppers, en lui reprochant son "mécanisme" et son caractére limité (dans le cadre des sciences humaines)

pour une réfutation de l'épistémologie de poppers voir http://dogma.free.fr/txt/AKM_Popper03.htm (demande un "certain" niveau en philosophie)

une autre réfutation (de denis collin) avec des jugements (sévères) de Jacques bouveresse : http://perso.wanadoo.fr/denis.collin/popper.htm
Louis
 
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Message par clavez » 23 Nov 2003, 18:34

et pour aller dans le même sens, je ne comprend pas pourquoi nous avons eu droit à une telle violence verbale que rien ne justifiait, du point de vue de la lutte des classes.
La queston de la science me semble être celle de l'expérience et de la possibilité d'en acquérir et de la généraliser...
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Message par Matrok » 06 Déc 2003, 13:11

LCR (je viens de lire ta réponse) :

a écrit :pour une réfutation de l'épistémologie de poppers voir http://dogma.free.fr/txt/AKM_Popper03.htm (demande un "certain" niveau en philosophie)

une autre réfutation (de denis collin) avec des jugements (sévères) de Jacques bouveresse : http://perso.wanadoo.fr/denis.collin/popper.htm


Ces deux articles ont l'air en effet passionants. Ils demandent cependant un bon temps de lecture et de réflexion, mais ça m'a l'air d'en valoir la peine. A suivre...

(NB : je ne suis pas non plus un Popperien fanatique, mais je pense que son apport à la philosophie en général est non-négligeable, y compris dans ses aspects les plus pratiques, à savoir la science et l'action politique. Apport incontestable au moins en tant que bousculeur d'idées reçues...)
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