Le marxisme est-il une science

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Barnabé » 21 Nov 2003, 18:24

CITATION
La valeur de justice, qui précède l'idée de socialisme, n'a aucune rationalité scientifique.

Le marxisme-léninisme ne dit pas pourquoi il est mieux de vouloir le bien de tous que de ne pas le vouloir et pourquoi certains choisissent ce combat.

Le marxisme est un outil qui aide à comprendre l'histoire, dans les mains de ceux qui veulent émanciper l'humanité. Sans l'action consciente des hommes les "lois" du matérialisme dialectique ne mènent pas forcément au socialisme.

Le choix de s'emparer ou non de cet outil reste un sujet de liberté de chaque individu.
[/quote]

Je crois que tu confonds deux niveaux de réflexion. Bien sûr, rien dans l'histoire ne se ferait sans l'action consciente des hommes, leurs aspirations, leurs idéaux etc. Mais lorsqu'on regarde l'histoire, on se rend compte que ce ne sont justement pas ce que les hommes ont dans la tête qui détermine les grandes évolutions historiques. On peut dégager des lois, comprendre des mécanismes. Le "socialisme scientifique" consiste justement à envisager le mouvement de l'histoire non comme la réalisation de grandes idées (la justice) mais comme le processus contradictoire de développement des rapports sociaux de production. Ainsi pour Marx, la révolution française ne s'explique pas comme mise en application des belles idées de "liberté, égalité, fraternité" ou de la philosophie des lumières, mais comme la résolution d'une contradiction entre les structures sociales de l'ancien régime et le développement de la bourgeoisie (et d'ailleurs les belles idées sont le produit du dévellopement historique de cette contradiction). Tout cela n'empêche pas d'ailleurs d'un autre point de vue de dire que la révolution française ne se serait pas produit sans les aspirations et la révolte des masses.
De la même manière, le renversement du capitalisme ne sera pas la réalisation et la mise en application de l'idée de justice sociale (c'est contre une telle conception utopiste que s'est construite le marxisme) mais comme le dépassement nécessaire des contradictions de capitalisme. Cela n'empêchera pas que ce dépassement sera réalisé par une action collective consciente des travailleurs, avec leurs aspirations, leur soif d'émancipation etc.
Comme dirait l'autre: Les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux, mais dans des conditions directement données et héritées du passé.
Barnabé
 
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Message par cockney red » 21 Nov 2003, 18:43

Si les idées sont uniquement la réfraction même déformée des rapports de production, comment expliquer, alors que jamais les salariés n'ont été aussi nombreux et les richesses concentrées entre les mains de si peu de gens, que l'on n'ait jamais été aussi loin qu'aujourd'hui de l'idée même de socialisme ?
cockney red
 
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Message par stef » 21 Nov 2003, 18:56

Bicose la relation rapports de production/conscience est tout sauf mécanique.
C'est la base de la conscience mais il faut aussi prendre en compte d'innombrables autres facteurs. Notamment le fait que cette conscience est "historiquement déterminée" (non la classe ouvrière n'est pas spontanément trade-unioniste).
Et dans cette détermination, il y a donc entre autres l'échec final de la révolution d'octobre - une paille, quoi...
stef
 
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Message par Bertrand » 21 Nov 2003, 20:13

de cockney red

CITATION
Lâchez-moi la grappe. Parce qu'entre Nadia et toi, le niveau est bien trop bas pour autant de morgue.[/quote]


Une telle remarque suffit à juger son auteur... et sa confiture.
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Message par Louis » 21 Nov 2003, 20:45

CITATION (cockney red @ vendredi 21 novembre 2003, 18:13)
Pauvre garçon qui s'imagine, à rebours de la méthode vivante de Marx, que tout peut avoir été écrit il y a 150 ans.

Gramsci qui était d'une autre trempe marxiste que titi, 15 à peine après octobre 17 pensait déjà que la tactique de conquête du pouvoir de Lénine devait être revue.

Autres conditions, autres temps, autres lieux = autres tactiques, autres stratégies.

Je ne serais pas étonné par ailleurs que titi soit à peine plus qu'un "contact" débutant de LO, illuminé par la vérité soudaine, et qu'il vient sur la ligne de front virtuelle pour tester ses fraîches lectures.

Lâchez-moi la grappe. Parce qu'entre Nadia et toi, le niveau est bien trop bas pour autant de morgue.[/quote]
Personnelement je pense que le marxisme est bien une science ! Mais une science qui 'a rien a voir avec une science "dure" (par question de phénoménes "reproductible", puisque l'histoire ne repasse pas les plats !) Et si c'est une science, l'histoire ne s'est évidemment pas arrété a marx !
Louis
 
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Message par titi » 21 Nov 2003, 22:26

hélas certains, insatisfaits de voir l'histoire ne pas etre linéaire, alors que c'est ce qu'ils ont cru comprendre, rejettent ce qu'ils n'ont pas compris (de différentes façons, de "c'est débile" jusqu'à "je vais réinterpréter marx" et toutes les variations entre)
bon, j'arrete là avec CR, je ne vais pas tenter de deviner ce qu'il est, je risque de tomber aussi loin que lui l'a été de moi :smile:

bien plus que le fait que l'histoire ne repasse pas les plats, c'est (pour moi) surtout une difficulté ressemblant au passage du microscopique au macroscopique
la physique a réussi à démontrer les lois thermodynamiques à partir des lois physiques élémentaires
pour l'histoire, nous n'avons pas l'outil "les mathématiques" pour le faire, et de plus la loi élémentaire du comportement humain est elle-meme plus compliquée que la bête (mais utile et efficace) loi F=mg

il reste que les lois (on va dire) générales relevées par marx fournissent un outil précieux aux révolutionnaires. de meme l'expérience de la révolution russe, ainsi que les échecs d'autres révolutions, ainsi que les tentatives de constructions de partis révolutionnaires. etc .

marx n'est pas tout, mais il est beaucoup.
titi
 
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Message par Louis » 22 Nov 2003, 00:01

Sans aucun doute, et il faut examiner de maniere "scientifique" (c'est a dire en partant des faits bruts, et en revenant aux faits bruts) ce qui dans marx, dans lénine, dans trotsky, dans rosa luxembrug, dans gramsci, dans Pannekoek, dans mandel, dans guevara, tout ce qui a vieilli et tout ce qui reste vrai aujourd'hui Par exemple, dans quelle limite le "parti révolutionnaire" tel que le décrivait lénine n'était il pas du au fait que le parti bolchevique fonctionnait dans une région qui attendait encore sa révolution bourgeoise, qui n'avait pas de tradition de démocratie, dont les ouvriers avaient une place trés faible numériquement, etc etc etc plus les analyses qui suivaient l'immédiate apres guerre (et qui pensaient la révolution en europe comme imminente )
Louis
 
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Message par Louis » 22 Nov 2003, 00:33

je sais, mais je n'ai pas pu m'en empécher ! Disons que le rapport entre eux deux est d'avoir été deux dirigeants communistes d'une révolution victorieuse, et d'avoir été broyé par elle... Maintenant, la façon dont tu caricature ce que j'ai dit est significatif de ta façon de poser les problemes ! Est ce que tu ne réécrit pas toi meme une bonne partie de marx, lénine et trotsky pour me dire ça ? La seule question c'est : est ce que le marxisme est une science oui ou non ? si oui, elle doit tenir compte des faits accumulés, des évolutions sociales, de tout ce qu'il peut y avoir de neuf dans la situation Lénine et trotsky n'ont pas hésité a modifier des éléments importants du marxismes, préciser une conception du parti révolutionnaire par exemple (je n'ai jamais entendu Marx dire que le parti devait etre composé de "révolutionnaires professionnels" par exemple. Le seul diplome en marxisme, il est simple : soit diriger une révolution soi il y a encore quelque chose qui cloche Franchement, a cette aulne, qui est la seule que je reconnaisse, ni lutte ouvriere ni la lcr n'ont de raison d'etre arrogan comme tu peut l'etre
Louis
 
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