Dieu, mythe ou réalité ?

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par alex » 02 Mars 2004, 13:32

(manu @ a écrit : Le message principal de jesus à travers les 4 évangiles est "aimez vous les uns les autres".


Nouveau Testament:

Evangile selon Matthieu:

10:34. Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.

alex
 
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Message par Nadia » 02 Mars 2004, 14:04

Si les religions contenaient surtout de l'"amour", il y aurait beaucoup moins de "guerres de religions". Certes, si les vraies raisons de ces conflits sont à chercher ailleurs que dans les religions, ces religions auraient au moins pu atténuer les conflits.

Non, conflits ou tolérances ne sont pas à chercher dans les religions, mais dans les rapports sociaux, dans les luttes de classes and co.
On voit dans l'histoire que les catholiques ont pu se montrer tolérants (aujourd'hui en France ?) ou absolument intolérants (Inquisition), de même l'islam avec ses heures glorieuses vers l'an mille, vers les 16-17iemes siècles, ou avec la secte des "Assassins"...
Nadia
 
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Message par Nadia » 02 Mars 2004, 14:11

Sur l'existence "scientifique" de dieu(x) ou non, c'est un débat absurde.

Les athées ne se posent pas trop la question de démontrer qu'un machin auquel il ne croivent pas (du verbe croiver),
et les croyants demandent aux athées de leur prouver l'existence d'un machin qui s'adapte constamment aux conclusions scientifiques de son interlocuteur.

Un peu comme le flogiston de l'alchimiste...
Nadia
 
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Message par alex » 02 Mars 2004, 15:08

(manu @ a écrit :PS : Un exemple ne conforte que ce que l'on a envie de démontrer. L'arguement est je pense irrecevable.


Je ne faisais que prendre...le contre-exemple de ton affirmation !
Le Nouveau Testament est truffé de mots d'amour ?
Les inquisiteurs aussi n'avait que le mot d'Amour du Christ-Roi à la bouche, en trucidant les infidèles et hérétiques; Parmi ces derniers Dieu reconnaitra les siens !

Tu veux une interprétation métaphorique qui par définition est...
subjective pour chacun d'entre nous, et laisse donc place à une vision toute personnelle de ce fameux livre.
Et pour ceux qui préférent l'interprétation littérale, il ne faut pas oublié que les textes ont été traduits et retraduits et ont plus que certainement perdu le sens initial ( de plus le sens des mots évolu au fil du temps ).
Les textes ont été écrits bien après la mort supposé de Jésus, par des adeptes avec leur propres conceptions des choses, relatant des faits qu'on leurs avait transmis ou en fonction de leur mémoire personnelle plus ou moins fidèle.
alex
 
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Message par pelon » 02 Mars 2004, 17:57

Dans une chanson argentine : "Je ne sais pas si dieu existe mais alors il doit manger à la table des riches".
pelon
 
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Message par titi » 02 Mars 2004, 18:07

dans libé d'aujourd'hui, page rebond
a écrit :Notre civilisation laïque est apparue à la Renaissance. Les croyances n'ont plus lieu de s'imposer comme la norme.
La France terre d'incroyance

Il vient un moment où nous, les incroyants, majorité dans ce pays, nous nous trouvons bien vertueux d'avoir supporté les récentes mascarades sur le voile, la barbe, les croix, les étoiles, les réclamations catholiques pour introduire Dieu dans la Constitution européenne, les jours fériés, les samedis avec ou sans école et les tabous alimentaires à la cantine. Voici que, après cinq ans ou cinq mois de débats et une loi pour interdire le foulard dans une école qui, il y a cinquante ans, proscrivait la moindre médaille de baptême, la France retrouve les problèmes qu'elle avait cru résoudre il y a un siècle : qu'est-ce qu'une religion, quels sont ses droits, jusqu'où peut-elle empiéter sur le domaine public ­ ce qui est sa tendance naturelle ­, que peut-elle imposer à ses fidèles, que ne peut-elle pas leur imposer ?

Nous voulons séculariser l'islam ? Permettons-lui de construire ses mosquées comme les autres croyances ont leurs églises, leurs temples, leurs synagogues. Il n'est pas correct que les musulmans prient pour la plupart dans des caves ou dans la rue. Tant qu'il respecte les lois de la République et qu'il n'est pas manipulé de l'extérieur ­ comme le fut autrefois le catholicisme romain ­, l'islam a droit à une égalité de traitement.

Il s'agit de la deuxième religion de France.

Mais, justement, il ne s'agit que de cela : une religion. Car la première conviction des Français se nomme, répétons-le, l'incroyance ; les observances, tous cultes confondus, ne viennent qu'ensuite. C'est vrai pour le christianisme : la pratique religieuse de notre pays a décru de 40 % dans les années 50 à 8 % aujourd'hui. Cela commence à être vrai pour l'islam : sur les 3,7 millions de personnes «possiblement musulmanes», 79 % ne fréquentent pas la mosquée ou ce qui en tient lieu, même s'ils sont aussi nombreux à se définir comme croyants (enquête Ifop-le Monde, septembre 2001). Dans les jeunes générations, un tiers des garçons et filles issus de l'immigration algérienne se dit sans religion (Ined, 1999).

La République ne garantit la liberté religieuse que parce qu'elle garantit plus largement la liberté de conscience et donc, tout autant, la liberté de ne pas croire. Or cette liberté, dont beaucoup d'entre nous usent avec indifférence, fut le fruit d'une longue, courageuse et sanglante conquête. On enseigne depuis peu l'histoire des religions à l'école. Parfait. Où enseigne-t-on l'histoire de leurs victimes, comme l'envers des saintes épopées, celle des idées persécutées, de l'athéisme et, en France, de cette lutte pour briser l'étouffant sectarisme de la religion unique ?

Qu'apprend-on en classe, d'ailleurs ? Quelques rudiments de dogme et la saga falsifiée des grandes croyances et des grands mythes. On nivelle pour ne pas choquer : du religieusement correct.

En Europe, l'Eglise catholique a détenu le monopole de l'esprit pendant plus de mille ans. En France, jusqu'au XVIIIe siècle et au-delà, elle a poursuivi toute idée déviante. Il s'est forgé contre elle, en s'appuyant au départ sur les textes grecs et latins, une longue rébellion tantôt ouverte, tantôt discrète, qui a fini par triompher.

N'y a-t-il pas de professeurs pour enseigner la vie et les idées d'Etienne Dolet, pendu et brûlé à Paris en 1546 parce qu'il avait traduit Platon et douté de l'immortalité de l'âme ? Celles de Giordano Bruno, brûlé vif à Rome en 1600 pour hérésie et panthéisme ? Celles de Cyrano de Bergerac qui, au milieu du XVIIe siècle, n'ose pas faire imprimer ses traités sur le Soleil et sur la Lune par crainte d'être poursuivi pour irréligion ? Lorsqu'en 1633 l'Inquisition contraint Galilée à nier la rotation de la Terre, Descartes lui-même en renonce, par prudence, à publier son Traité du monde. Toute l'oeuvre de Molière se dresse, et à quel risque, contre l'hypocrisie de la morale et la poussée des dévots.

L'épanouissement de l'irréligion au XVIIIe siècle, inséparable de la corruption ecclésiastique, mérite bien un cours. Pas seulement Voltaire et Diderot en littérature mais aussi Marmontel, le tolérant, et pour cela condamné par la faculté de théologie, l'homme qui avait écrit : «On n'éclaire pas les esprits avec la flamme des bûchers.» Et puis les grands athées des Lumières, Helvétius dont on brûla les oeuvres sur mandement de l'archevêque de Paris, et le baron d'Holbach qui, pour tourner la censure, publiait ses livres sous le nom d'un académicien chrétien décédé dix ans plus tôt. Tous ceux-là valent bien les saints du Paradis, surtout si on leur adjoint le Voltaire de l'affaire Calas et le chevalier de La Barre, ce malheureux jeune homme torturé et décapité en 1776 pour avoir prétendument profané un crucifix. Cette dernière horreur eut lieu un 1er juillet et c'est pourquoi des lecteurs du Monde ont récemment suggéré de consacrer l'anniversaire de ce jour-là à la célébration des victimes de l'intolérance.

Lorsqu'on entend le pape vanter les racines chrétiennes de notre civilisation et réclamer que la mention en figure dans la future Constitution de l'Europe, on reste gêné.

Notre civilisation urbaine, laïque, moderne apparaît à la Renaissance, c'est-à-dire au moment où le christianisme, ébranlé par la Réforme, commence à perdre son emprise sur l'organisation sociale. A ce titre, l'Europe du commerce et de la démocratie doit davantage aux Grecs et aux Romains qu'aux Pères de l'Eglise. La République, la séparation des pouvoirs, le suffrage universel, la laïcité, la liberté de conscience, la décolonisation, l'égalité de l'homme et de la femme ne viennent pas du catholicisme, qui les a longtemps combattus, pas plus que les Eglises n'ont eu, en dix-huit siècles, l'idée d'abolir l'esclavage, ce que firent les Ire et IIe Républiques françaises en 1794 et 1848.

Pour arriver à sa modération contemporaine, le catholicisme a dû faire un long détour. Il a fallu l'y contraindre : tel fut, à terme, l'immense bénéfice de la loi de 1905 sur la séparation des Eglises et de l'Etat, dont nous allons bientôt fêter le centenaire. Il sera bon de rappeler à cette occasion comment une Eglise antisémite, ultraréactionnaire et encore marquée par les nostalgies de la royauté a résisté pied à pied pour conserver ses positions dans l'école, ses biens et ses dignités sociales. N'oublions pas que, en 1903 et 1904, la France a fini par interdire aux ordres religieux d'enseigner et a fermé leurs établissements. Les gendarmes ont expulsé les congrégations : des milliers de moines et de nonnes ont dû abandonner leurs frocs et leurs voiles ou s'exiler, ­ mesure autrement plus énergique que la récente loi sur le foulard.

En 1905, la loi de séparation, bien accueillie par les protestants et les juifs, donna lieu à des centaines d'affrontements avec la foule catholique qui refusait qu'on fît l'inventaire des églises, propriété de l'Etat. Il y eut comme un ferment de guerre civile et il fallut toute l'habileté et l'intelligence d'Aristide Briand, ancien socialiste et rapporteur de la loi, pour achever cette tâche entreprise dès la Renaissance et poursuivie par les Lumières. Remarquons qu'aujourd'hui l'Eglise de France n'a qu'une peur : que l'on touche à cette loi de séparation qu'elle avait tant maudite et qui au fond l'avantage encore.

Les citoyens y ont gagné une liberté qui va jusqu'au blasphème : l'Eglise a trop tué d'hommes et de femmes sous ce prétexte, pour un mot, un livre ou une accusation. C'est ainsi qu'il fut inquiétant de voir les religions catholique, protestante, juive, s'accorder, heureusement à des titres différents, pour condamner les propos de Salman Rushdie et de ses Versets sataniques, comme si les dogmes avaient le droit d'échapper à l'imagination littéraire, à l'humour ou à la réfutation. Il y a bien des lycées et des collèges qui se nomment Georges-Brassens ou Jacques-Prévert. Encore faut-il savoir que le premier se disait mécréant et le chantait avec force et que le second avait écrit ce poème célèbre qui commence par : «Notre Père qui êtes aux cieux/Restez-y.»

La religion musulmane n'échappera pas à pareilles critiques et, si scandalisés que soient certains de ses fidèles, elle devra le supporter. En contrepartie des moyens de pratiquer son culte, que nous devons lui assurer dans l'équité et plus généreusement, elle subira, comme les autres, des attaques sur son idéologie et sur ses moeurs. Les tribunaux n'auront rien à y dire.

Il n'y a pas si longtemps, quand les curés étaient en soutane et les bonnes soeurs en cornette, il se trouvait souvent des gamins ­ ou des adultes ­ pour leur faire un pas d'accompagnement et crier sur leurs croquenots «Croa croa !» et les badauds riaient. Une femme voilée confiait l'autre jour son malaise dans la rue : on la regardait, elle sentait une désapprobation. Normal.

Pourquoi les croyances s'imposeraient-elles encore comme si elles étaient la norme ? Il est en ce sens fâcheux que l'enseignement scolaire s'arrête à l'étude des grandes religions. Des cours sur l'agnosticisme et l'athéisme ? Oui. On dira que c'est impossible, trop choquant et que le christianisme et l'islam ne l'accepteront jamais. Mais le Royaume-Uni, ce pays si communautariste dont le chef d'Etat est chef de l'Eglise, vient d'inscrire ­ on a peine à le croire ­ l'étude des «convictions non religieuses», dont l'athéisme, dans ses programmes scolaires.

Dernier livre paru par Michel-Antoine Burnier : la Voix des spectres, chroniques de «Libération», Julliard (2003).
titi
 
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