Bon reprenons (je répond au premier message de manu, sur le plan philo même si les argument scientifiques de canardos, sont en fait les plus probants, mais puisqu'il les nie...).
D'abord, quand je discute de dialectique ici je ne fais pas référence au vieil usage (présent en fait chez Platon avant d'être érigé en méthode chez Aristote):
a écrit : s'agit d'interroger quelqu'un pour l'obliger finalement à dire ce qu'il refusait au début ou ce qu'on veut lui faire connaître. La dialectique est peïrastikè, elle met à l'épreuve en interrogeant. La preuve se donne par une mise à l'épreuve de l'opinion contraire.
mais bien à la dialectique de Hegel (telle que reprise par Marx) qui s'oppose à la métaphysique d'Aristote et pas à sa dialectique essentiellement méthodologique.
a écrit : Tu peux toujours reprendre en vrac mes propos en les retirants de leurs explications et contexte et ça ne veut plus rien dire du tout.
Franchement, j'essayait de restituer ton raisonnement, le plus possible avec tes mots, maintenant dits moi plutôt où j'ai fais une erreur
a écrit : une thérorie scientifique comme tu le dis, n'est qu'une théorie !. Il en va de meme pour la métaphysique. D'ailleurs comme je l'ai deja rappelé cela ne peut être qu'aristote ou celle de hegel.
Et bien je suis en désaccord absolu avec cela. C'est le raisonnement des créationnistes américains pour justifier l'enseignement de leurs théories à l'école. "Toutes les théories se valent, Darwin ou la Bible (ou Aristote), ce sont des hypothèses au même niveau".
Et bien non, toutes les théories ne se valent pas. Et ce qui fonde les théories scientifiques à être de meilleurs explications que par exemple la religion c'est qu'elles se confrontent en permanence, et avec une méthode précise aux faits, à la réalité, et qu'elles s'éfforce d'expliquer les phénomènes par eux même et par des lois de la matière sans recourir à des causes extérieures. Alors bien sûr aucune théorie scientifique ne se prétend définitive, parce que de nouveaux faits peuvent toujours venir la contredire et qu'il faudra changer de théorie. Mais toute nouvelle théorie englobera les acquis de la précédente en terme de pouvoir explicatif. A l'époque où il a énoncé sa théorie, Aristote a bien entendu tenu compte des faits connus (d'autant qu'il était lui même un scientifique ce qui était socialement indissociable de la philosophie à l'époque). Mais depuis bien des faits sont venu infirmer ses théories. Pour rester dans notre domaine de départ, le vivant et son évolution. La classification du vivant en végétal/animal/homme, n'est absolument plus pertinente aujourd'hui. Les unicellulaires par exemple, tu les classes où là dedans?
Il y a eu tout un tas de découvertes (en premier lieu les fossiles) qui ont poussé à la remise en cause de l'idée que les espèces ont été crées, ou sont apparu déjà séparées. Du point de vu des sciences cela s'est traduit par l'émergences de théories de l'évolution dont celle de Darwin qui c'est imposée (par son caractère explicatif). Et ce que dit fondamentalement le darwinisme, c'est que la catégorie d'espèce est tout sauf une essence ou une substance. Ce que l'on appelle espèces, c'est à dire un groupe d'individus suffisamment proches entre eux et distincts des autres pour qu'il n'y ai pas d'ambiguité (et il n'y a aucun critère objectif unique qui permettrait de délimiter à coup sûr une espèce), ce sont des groupes d'individus qui ont évolué, se sont modifiés, avec de nouvelles propriétés, et puis ont été conservées dans un milieu donné parce que ces modification leur procurait un avantage à la survie. Et là oui, l'homme descend d'un primate (qui a aussi engendré les singes actuels) qui était au sens aristotélicien un animal, qui lui même descendait d'une espèce qu'Aristote aurait appelé végétal, qui provenait de l'évolution d'un unicellulaire dont la classification d'Aristote nie la possibilité d'existence.
Je passe sur la suite de ton exposé de la métaphysique d'Aristote (qui me semble être un bon exposé d'histoire de la philo).
a écrit : L'homme est un vivant qui d'après moi ne trouve son origine que dans lui meme. Je ne concois pas l'existence d'une cause première source ultime.
J'adhère à l'idée que l'homme à suivi une suite de mutation, de transformation physique et physiologique.
Le problème posé comme cela (encore une fois outre que c'est en contradiction avec les théories de l'évolution et donc avec les faits observés). C'est que une fois que tu as dit cela, cela veut dire qu'il y a toujours eu, sous une forme ou sous une autre des hommes (c'est à dire des animaux doués de raison). Alors comment sont-ils apparu. De la matière tout d'un coup s'est assemblé et à produit un homme (ou un proto-homme)? mais même là cette matière brute n'était pas douée d'une âme (qui est la forme de la matière pour l'homme, chez Aristote). Et du coup c'est un impossible passage du néant à l'être. Donc il faut supposer une réelle éternité de l'homme sous une forme ou sous une autre. Et là on se heurte à un autre petit problème, c'est qu'il semble bien que notre belle planète n'ait pas toujours rempli les conditions nécessaire à la vie (et qu'a fortiori elle n'a pas toujours existé). Mais après tout, si tu nie l'évolution des espèces, tu peux aussi nier l'histoire de la terre, et puis de l'univers. Mais ce que je dis alors c'est que pour préserver ta théorie tu remets en cause toutes celles qui par ailleurs expliquent la quasi-totalité des observations et expériences réalisées jusqu'ici. Alors tu as intérêt à pouvoir fournir dans le cadre de ta métaphysique une explication à tous ces phénomènes.
Tout cela pour dire que tu ne peux pas récuser l'idée que l'homme descend d'une autre espèce qui, elle, était dépourvu de conscience, sans récuser toute la science telle qu'elle s'est construite. Et en fait si tu récuses que l'homme est d'une manière ou d'une le produit d'une évolution de la matière, que du coup la conscience est le produit de la matière, alors oui de toute façon, quelle que soit la manière dont tu t'en sors avec le reste de l'édifice scientifique, tu prend une position idéaliste (ce qui est ton droit, "idéaliste" n'est pas encore considéré comme une insulte ... sauf pour un marxiste).