Nietzsche, le marxisme et la science

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Dolmancé » 02 Avr 2004, 10:54

a écrit :mais il est vrai que pour quelqu'un comme toi qui ne te pose pas le probleme de l'action, le marxisme nietsche le boudhisme etc se valent tous puisque tu n'envisage pas une seconde de t'en servir pour agir.


Pendant la guerre froide les américains ont beaucoup travaillé sur la théorie des jeux pour savoir comment s'en sortir avec cette histoire de bombe atomique... La réponse totalement rationnelle et scientifique qui est sorti des travaux de Von Neumann c'est "il faut appuyer sur le bouton rouge maintenant", bref la guerre préventive...

Finalement c'est peut être pas plus mal que la politique soit un art et pas une science...
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Message par logan » 02 Avr 2004, 11:05

a écrit :En gros : si le marxisme n'est pas une science, alors les marxistes ont raté leur vie c'est ça qu'il faut comprendre ?

Pas du tout :altharion:

Ce que je veux dire : Pourquoi Owen, Fourier, saint Simon et tous les autres socialistes utopiques n'ont plus aucun impact aujourd'hui?
Alors que la méthode de Marx est appliquée à l'histoire et que de nombreux economistes s'en inspirent encore 1 siècle et demi plus tard?

C'est justement parce que Marx a posé les bases scientifiques du socialisme, de la transformation sociale.
Marx ne décrit pas le monde idéal, celui qui devrait etre.
Il ne décrit pas "le surhomme" ou un quelconque comportement monastique à adopter pour que l'humanité accède à un niveau supérieur.
Il analyse les sociétés humaines dans leur développement et en dégage des lois, exactement comme le fait un scientifique.
Sauf que l'objet d'étude de Marx c'ets les sociétés humaines.

Le Capital est autant un ouvrage scientifique que les ouvrages de Galilée et de Darwin, et c'est grace à ses découvertes scientifiques (valeur d'usage/d'échange, plus value, taux de profit) qu'il a encore une influence dans la pensée d'aujourd'hui.

a écrit :Gaby : Très franchement, c'est pas super important. D'ailleurs j'ai le souvenir d'une discussion sur le sujet ici, il y a moins d'un mois, et ca tournait autour de la conception de Popper et de l'aspect expérimental ou non de l'idéologie chérie...
A titre personnel, ca me semble être un abus de langage.
Marx avait une démarche scientifique. Certes. Mais ca ne fait pas de sa philosophie une science à proprement parler


Gaby Si tu penses que le marxisme est une idéologie alors pourquoi te réclame tu de Marx qui dans chaque bouquin qu'il a écrit se réclame de la science et flétrit toutes les idéologies?

logan
 
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Message par Dolmancé » 02 Avr 2004, 11:29

a écrit :Alors que la méthode de Marx est appliquée à l'histoire et que de nombreux economistes s'en inspirent encore 1 siècle et demi plus tard?

C'est justement parce que Marx a posé les bases scientifiques du socialisme, de la transformation sociale.
Marx ne décrit pas le monde idéal, celui qui devrait etre.
Il ne décrit pas "le surhomme" ou un quelconque comportement monastique à adopter pour que l'humanité accède à un niveau supérieur.
Il analyse les sociétés humaines dans leur développement et en dégage des lois, exactement comme le fait un scientifique.
Sauf que l'objet d'étude de Marx c'ets les sociétés humaines.

Le Capital est autant un ouvrage scientifique que les ouvrages de Galilée et de Darwin, et c'est grace à ses découvertes scientifiques (valeur d'usage/d'échange, plus value, taux de profit) qu'il a encore une influence dans la pensée d'aujourd'hui.


Hein ? La "méthode de Marx" ? Parce qu'il avait une méthode à lui Marx ?

En quoi elle était différente de celle de tous les gens qui ont analysé la société avant lui, par exemple les Réflexions sur la Formation et la Distribution des Richesses de Turgot :

http://fare.tunes.org/books/Turgot/refl_fdr.html
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Message par Gaby » 02 Avr 2004, 12:04

a écrit :je reviens sur l'expression "militants fetichistes" pour definir les marxistes.

elle est insultante... mais je suis sur que sur le fil popper et le marxisme tu auras à coeur de justifier solidement tes propos!

sinon ce type d'assimilation discrédite surtout son auteur!


Marxiste = militant fétichiste ? Hein ?
Je fais pas des généralités dans ce genre, faut pas déconner. Ou alors j'aime l'auto-flagellation.

Fais pas ta prude Canardos, ca n'était destiné à personne en particulier. Si tu t'y retrouves, désolé... mais je faisais juste partager mes fréquentations de quelques amoureux de Marx, qui ne connaissant que lui et ses filiations dans leur démarche intellectuelle, mettaient un point d'honneur à qualifier leur seule perspective, de science. A mon avis, c'est pas ton cas.

Après que ces fétichistes soient d'un journal étudiant de bas niveau, militants ci ou là ou encore des simples curieux du marxisme, c'est pas important. Je disais juste que c'était un comportement qu'on trouve régulièrement.

Et j'ai pas forcément envie de multiplier les discussions autour du caractère scientifique du marxisme, car il y en a évidemment un dans la démarche, mais je n'aime pas l'abus de langage quant aux sciences humaines en général. Faiblesse du vocabulaire français, sans doute.
Gaby
 
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Message par logan » 02 Avr 2004, 12:35

a écrit :Hein ? La "méthode de Marx" ? Parce qu'il avait une méthode à lui Marx ?

Ben oui, et ça s'appelle le matérialisme historique!
Marx n'a pas été le premier à l'utiliser, il a été le premier à le définir en tant que méthode scientifique.

Le grand mérite de Marx c'est qu'il a apporté une méthode d'analyse qui embrasse l'ensemble des phénomènes sociaux.

Marx n'est pas simplement un economiste, à la différence de Keynes ou Turgot (mais bon je l'ai déjà dit, on tourne en rond...)
Marx est parvenu à relier la sociologie, l'economie, la politique et l'histoire tout en expurgeant toute considération métaphysique ou idéologique de sa méthode.

Dolmancé, si Marx n'était que l'équivalent allemand d'un Turgot, pourquoi aurait il encore une telle influence aujourd'hui???
logan
 
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Message par Dolmancé » 02 Avr 2004, 13:04

a écrit :Le grand mérite de Marx c'est qu'il a apporté une méthode d'analyse qui embrasse l'ensemble des phénomènes sociaux.

Marx n'est pas simplement un economiste, à la différence de Keynes ou Turgot (mais bon je l'ai déjà dit, on tourne en rond...)
Marx est parvenu à relier la sociologie, l'economie, la politique et l'histoire tout en expurgeant toute considération métaphysique ou idéologique de sa méthode.


Pour quelle raison personne n'a été capable de proposer un modèle mathématique liant tout celà alors ?

a écrit :Dolmancé, si Marx n'était que l'équivalent allemand d'un Turgot, pourquoi aurait il encore une telle influence aujourd'hui???


A part en tant qu'icone de la pop culture, je vois pas trop où Marx exerce une influence dans le monde d'aujourd'hui...
Dolmancé
 
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Message par Gaby » 02 Avr 2004, 13:14

a écrit :Pour quelle raison personne n'a été capable de proposer un modèle mathématique liant tout celà alors ?

Mathématiser quoi ?
Gaby
 
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Message par logan » 02 Avr 2004, 15:20

a écrit :Pour quelle raison personne n'a été capable de proposer un modèle mathématique liant tout celà alors ?


ralala Dolmancé... pour toi une théorie scientifique c'est une équation mathématique qui est capable de résumer l'univers??? :hinhin:

j'abandonne là, Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...
logan
 
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Message par Dolmancé » 02 Avr 2004, 17:32

a écrit :ralala Dolmancé... pour toi une théorie scientifique c'est une équation mathématique qui est capable de résumer l'univers???

j'abandonne là, Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...


Tu crois ça ?

Si j'ai un modèle tel que : quand la bourgeoisie gagne le prolétariat perd

et quand le prolétariat gagne la bourgeoisie perd.

Dans ce cas c'est un objet mathématiques qui s'appelle "jeu à deux participants et à somme nulle", et il y a des propriétés associés à ce genre de truc...

Par exemple le théorème du minimax démontre que tout jeu fini à deux participants et à somme nulle possède une solution rationnelle sous la forme d'une stratégie pure ou mixte (aléatoire).

Bref tout ça pour dire que les outils mathématiques existent.
Dolmancé
 
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