Nietzsche, le marxisme et la science

[Gaby]

Dolmancé, simple curiosité, tu as suivi quel type d'études ?
Parceque là tu fais un raccourci terrible entre réalité sociologique et expression mathématique... C'est pas rigoureux.
Je ne comprends pas vraiment ta démarche. Prouver que l'usage du langage mathématique est signe d'appartenance à la science ? Absolument pas.

Sinon j'avais pas vu la question de Logan à mon sujet.

Gaby Si tu penses que le marxisme est une idéologie alors pourquoi te réclame tu de Marx qui dans chaque bouquin qu'il a écrit se réclame de la science et flétrit toutes les idéologies?

Pardon ? Y'a un contresens là.
Une idéologie c'est l'expression intelligible d'un mode de pensée conditionné par les conditions matérielles d'existence, ou pour parler le langage de jeunesse de Marx, c'est la philosophie issue de la réalité. Marx n'est pas imbu de sa personne au point de s'exclure du phénomène. Cependant, son matérialisme le pousse à chercher à partir de la science, et non du limité carcan purement philosophique. Une idéologie est une "fausse conscience" (là aussi "faux" au sens de ses écrits de jeunesse imprégnés du vocable hégelien), un ensemble d'opinions formés sous l'influence de l'intérêt de la classe sociale (en général) ; c'est là qu'intervient la "mission" du prolétariat. Lui tapait sur les idéologies dominantes, celles des capitalistes, leur rapport entre leur critique et leur origine contextuelle dont ils n'ont pas conscience.

J'ai envie d'ajouter que ce qui vaut pour le Marx de "l'idéologie allemande" ne vaut pas nécessairement pour la suite de sa vie. Il n'a pas légué un bloc monolithique, et on peut trouver à sa guise des écrits qui iront dans un sens ou dans l'autre, particulièrement à l'étude de sa jeunesse et de son oeuvre journalistique.
Il reste un homme. Et il l'a toujours su.

[Dolmancé]

A la base j'ai une formation scientifique pure et dure ce qui implique une formation en épistémologie (le reste c'est des trucs qui m'intéressait en partie mais pas assez pour que je cherche à avoir un diplome)

Parceque là tu fais un raccourci terrible entre réalité sociologique et expression mathématique... C'est pas rigoureux.
Je ne comprends pas vraiment ta démarche. Prouver que l'usage du langage mathématique est signe d'appartenance à la science ? Absolument pas.

En fait je teste des trucs, c'est normal que ça paraisse incohérent vu de l'extérieur :hinhin:

J'ai en face de moi des gens qui se réclament d'une science mais qui ne cherchent pas à avoir une attitude scientifique en face d'elle et la traitent comme un dogme, ça m'interpelle...

Maintenant je veux bien continuer à parler mathématique, mais pour ça il faudrait que quelqu'un connaisse (juste un peu) la théorie des jeux...

[Barnabé]

Bon, je réponds, mais pas pour Dolmancé (ces "tests" il peut retourner les faire avec ses amis d'extrême-froite), mais parce qu'il y a peut-être des gens qui lisent se forum et se posent en toute bonne foi ce genre de question.
Non, le marxisme n'est pas un dogme, c'est une méthode de compréhension du monde, le matérialsme dialectique. Cela consiste à chercher l'explication des phénomènes, et en particulier de l'histoire des des sociétés, dans leur propre développement contradictoire, et en partant des conditions matérielles. On parle de socialisme scientifique, surtout par opposition au socialisme des utopistes qui voulaient construire d'avance la société idéale dans leur tête et ensuite l'appliquer au monde. Marx pense au contraire qu'il faut comprendre les sociétés à partir de ce qu'elles sont et des lois générales (au sens scientifique du terme) de leur développement, que c'est à partir de ces lois qu'on comprend les tendance du développement historique. Mais le but n'est pas juste de décrire le monde, de l'interpréter, mais de le transformer. Et de même que pour, je ne sais pas, construire un pont, il faut avoir la dynamique des solides, et la physique des matériaux, pour changer le monde, il faut un outil théorique scientifique, celui qui nous semble le mieux adapté à la tâche, c'est le marxisme.
Tout cela n'a pas grand chose à voir avec les histoires de "modélisation mathématique". Pour comprendre la société, raisonner en terme de lutte des classes est plus efficace que d'aligner des équations. Quant à la théorie des jeux, pour autant que je sache, c'est une théorie amusante en mathématique, mais dont l'utilisation pour modéliser des phénomènes réels, en particuliers sociaux ou économique semble pour le moins hasardeuse.

[Dolmancé]

Non, le marxisme n'est pas un dogme

Et hop! Encore une preuve que vous ne lisez pas.

J'ai pas dit que c'était un dogme, j'ai dit que vous traitiez la théorie marxisme comme un dogme...

Et de même que pour, je ne sais pas, construire un pont, il faut avoir la dynamique des solides, et la physique des matériaux, pour changer le monde, il faut un outil théorique scientifique, celui qui nous semble le mieux adapté à la tâche, c'est le marxisme.

C'est pour faire les plans qu'il y a besoin d'avoir de telles connaissances, ceux qui construisent vraiment les ponts utilisent plutot leur savoir faire...

Quant à la théorie des jeux, pour autant que je sache, c'est une théorie amusante en mathématique, mais dont l'utilisation pour modéliser des phénomènes réels, en particuliers sociaux ou économique semble pour le moins hasardeuse.

Déjà identifier les jeux à somme nulle, ça apporte pas mal.

Ensuite on s'occupe des autres, et à mon avis une étude de psychologie sociale avec pour thème le dilemne du prisonnier et aussi poussée que ce qui a été fait pour l'expérience de Milgram, apprendrait beaucoup plus sur les leviers à utiliser pour changer la société que le marxisme... mais ce n'est qu'une intuition personnelle...

[Cyrano]

Mais? Mais?
canardos m'a encore précédé ici, aussi?
Dolmancé écrit : « A la base j'ai une formation scientifique pure et dure »
Hélas, oui… à la base… mais plus ça monte, plus ça se rétrécit, comme une pyramide.
Alors, dis nous, Follepensée, qu'on apprenne : en quoi l'expérience de Milgram nous en apprend plus sur « les leviers à utiliser pour changer la société que le marxisme » ?
Oui, dis nous… j'espère que ton levier n'est pas un vague cure-dent ?
Ah, c'est vrai, tu ne peux pas nous dire : « mais ce n'est qu'une intuition personnelle »…
Tout ton personnage est là : « une intuition personnelle ».
Moi aussi, j'ai de l'intuition, parfois, moi aussi, sur les gens…
Et sur Mollepensée, j'ai aussi une intuition.
En fait, t'as rien observé, t'as rien appris : t'as empilé des choses, des lectures, mais t'as gonflé sans digérer. Et tu nous sers ton ballonnement comme étant une formation…
Tu nous sers ton « intuition personnelle » comme preuve élaborée, bref : ce sont des certitudes comme en ont les enfants.
Et comme dis canardos, tu essaie d'épater la galerie.
La galerie des glaces, bien sûr! pour que tu puisse te voir, toi, rien que toi, partout.

[Koceila]

Personnellement j'ai lu le l'oeuvre la plus célébre de Nietche: Ainsi parlait Zaratoustra. Par son pédantisme j'ai trouvé la lecture penible et je ne voyait pas où il voulait en venir avec ses "hommes supérieurs".

L'article que Trotsky a fait à son sujet a éclairci bien des zones d'ombre à ce sujet!