Complicité ?

[justedepassage]

--- modération
discussion isue du fil http://forumlo.cjb.net/index.php?showforum=15

...
pas vrai ?

Non, tout faux... mais chez Canardos, c'est un euphémisme !

mais toi meme justedepassage, quand tu te plaçais dans le cadre du budget raffarin pour dire il faut arreter la machine de recherche ITER pour financer les recherches sur les energies renouvelables, tu renonçais implicitement à réclamer cette augmentation budgétaire et tu tombais un peu sous le coup des memes reproches...

Je vous mets au défi de trouver de tels propos de ma part, que vous auriez sans doute aimé me voire proférer pour simplification, et pour cause... Vous méconnaissez tout à fait la Recherche. Je vous renvoie à mes écrits, vous pourrez vérifier, malgré votre insistance à porter des propos non tenus aux contributeurs, que je prône la recherche fondamentale lorsque le gouvernement met en oeuvre une recherche appliquée inopportune. Ceci ne signifie en aucune manière stopper la Recherche fondamentale, en particulier dans le secteur nucléaire. Comme je suppose que vous comprenez celà je suppose par là même une mauvaise foi de votre part.

maintenant il est vrai en revanche que la recherche n'est pas en odeur de sainteté dans le reste de l'extreme gauche....scientiste est devenu une insulte... et beaucoup de groupes se battent pour l'arret des recherches et des experimentations dans des domaines comme le nucléaire, y compris la fusion, le clonage, les ogm...

Encore tout faux !

La question n'est pas d'avoir ou non 'en odeur de sainteté' la Recherche dont notre avenir dépend que l'on le souhaite oui non. Le problème est d'être présent dans ce domaine public, d'être promoteur de débats sérieux sur le sujet qui implique tout le monde et de se faire entendre.

L'EG brille par une absence dans ces débats qui me déconcerte.

Pourquoi la classe ouvrière ne devrait-elle pas s'exprimer sur le sujet ? Je rappelle que les assises étaient ouvertes et la majorité des partis politiques étaient présents à l'exclusion de l'UMP, du FN et de l'EG.

il me semble que systematiquement dans ce forum on a parlé du mouvement des chercheurs et de la necessité de renforcer l'effort de recherche public....et on a denoncé le dernier budget de la recherche en trompe l'oeil du gouvernement...
ici

regarde dans le forum sciences...

si il y a un forum ou ta remarque tombe à plat c'est celui la...

et le journal lutte ouvriere a toujours insisté sur ces points...

Mon intervention a précisément pour objet de faire remarquer que ces fils ne représentent pas l'intérêt et l'importance qu'il conviendrait de porter à un sujet aussi majeur.

Majeur car il engage fortement notre avenir
Majeur car il conditionne fortement l'avenir des générations futures
Majeur car il démontre l'absence manifeste de politique et de stratégie depuis 2002 faisant suite aux carences antérieures.
Majeur car le peuple manifeste un intérêt considérable pour les nouvelles orientations qui doivent impérativement être prises vers une considération stratégique humaine et sociale échappant à l'exclusivité du champ gestionnaire dans le cadre de la compétition internationale.
Majeur, car il pose le problème de la précarité sociale établie par la politique de démantèlement des services publics suivie.

Je ne poursuivrai pas une polémique vaine avec Canardos.

Je pose, 'juste.de.passage', la simple question à destination des citoyens que nous sommes : "Pourquoi l'EG n'est-elle pas plus active dans le champ du mouvement de la Recherche ?"

[justedepassage]

Citation de Canardos:

si vous voulez vouvoyer, vouvoyons nous, mais ce n'est pas une raison d'etre désagreable et insultant...ça n'exclut pas la cordialité...

treve de polémique inutile, votre agressivité me déconcerte...

si vous avez des informations à nous apporter à ce sujet au lieu de nous engueuler, on vous écoute...

Mon propos est certainement désagréable, j'en conviens tout à fait. Je regrette la colère qui en est la cause, colère dûe au fait que votre participation, non dénuée d'intérêt, consiste plus à puiser dans les sources d'informations officielles des lobbies (Areva... OGM...) qu'à dénoncer ce qui ne va pas du tout et participer aux mouvements populaires.
Certes, dans les domaines frappés de censure politique (secret défense, commissions nommées par le pouvoir...) les informations vraies, justes et importantes sont difficilement accessibles. Dans ce sens, votre obstination à défendre l'indéfendable, je pense plus particulièrement, ici, aux OGM, et malgré votre prudence croissante, confine à une forme de complicité.
Croyez bien que je préfèrerais être agréable et trouver intérêt à discuter du sexe des anges mais les circonstances ne me semblent pas vraiment s'y prêter.
Veuillez considérer le vouvoiement dont j'use usuellement, non comme une forme de communication distante, mais comme une forme de considération de mon interlocuteur. Le tutoiement anglosaxon (you) ne m'apparaît pas être une forme sincère de rapprochement vrai.
Je tâche toujours d'être courtois et cordial, je ne m'écarte de cette attitude que lorsque la communication manque de correction et de sincérité. Je ne pense pas avoir une seule fois insulté quiconque au cours d'un échange sur un forum, ceci n'est pas dans ma nature et ne produit jamais le moindre résultat constructif.

Vous évoquez de l'agressivité. Il ne s'agit pas d'agressivité de ma part mais de provocation objective. Oui, il me semble utile de savoir que l'EG se situe en retraît dans le débat sur la Recherche, je pense constructif de le communiquer et je m'interroge. Veuillez considérer, ici, ma profonde déception, relativement à mes convictions, de constater que, comme au printemps 2003, l'EG se situe ainsi à l'écart de mouvements populaires de cette importance et de cette portée.

Les information sur le mouvement de la Recherche sont consultables au travers des liens disposés ci-dessus, dans le post daté du 28 octobre 2004.


Oui, en matière de recherche appliquée, les investissements devraient impérativement se porter sur des techniques maîtrisées.

Oui, en matière de recherche appliquée dans les secteurs de production d'énergie, les investissements devraient prioritairement se porter sur les énergies renouvelables et/ou inépuisables comme le nucléaire naturel (géothermie). Ceci n'est que du simple bon sens dans la mesure où, seuls, ils permettent de freiner l'épuisement des ressources non renouvelables en considération du futur.

Oui, en matière de recherche fondamentale, les investissements devraient s'inscrire dans le débat public car ils impliquent tout le monde.

Oui, il m'apparaît hautement utile de promouvoir et soutenir les choix d'investissements en recherche fondamentale dans les secteurs qui s'inscrivent dans le cadre de la stratégie d'un gouvernement vraiment représentatif d'une opinion publique fondée. Les conditions requises ne m'apparaissent pas établies.


Citation de Canardos:

comme nous avons soutenu energiquement le mouvement des chercheurs, comme nous avons protesté contre le budget, j'imagine que vous nous reprochez seulement de n'avoir pas pris position sur les réformes de structures à operer et les propositions des chercheurs lors de ces journées....

le probleme c'est que dans ce genre de grande messe, il y a toujours un consensus superficiel qui cache des interets parfois contradictoires entres les differends corps et les différentes structures....

alors on est pret à soutenir les nouvelles revendications des chercheurs...encore faut-il qu'on y voit clair...

si vous avez des informations à nous apporter à ce sujet au lieu de nous engueuler, on vous écoute...

Je récuse la terminologie de 'grande messe' que vous attribuez au débat stratégique sur la Recherche. Ce terme est simplement inapproprié en considération des chercheurs. En revanche, je crains biens, hélas, que vous vous exprimiez ici avec sincérité !

Aussi j'aimerais participer à vous convaincre de l'utilité de faire preuve de plus d'humilité. Je pense qu'un tel défaut, associé à un optimisme excessif, vous conduit parfois à assimiler et confondre science fiction et réalité concernant, par exemple, le génie génétique. A trop entendre le discours des lobbies, vous projetez avec précipitation le domaine de la recherche fondamentale dans celui des techniques éprouvées (recherche appliquée) en omettant la grande ignorance qui caractérise ce domaine, ignorance qui ne doit pas être levée par une expérimentation aux conséquences irréversibles en environnement non maîtrisé.

Le soutien aux chercheurs de la part de l'EG est apporté. Ceci est heureux.

La portée du mouvement incombe-t-elle exclusivement aux chercheurs alors que ceux-ci ont déclaré et voulu le débat ouvert à la société ?
Cette ouverture n'est-elle pas une invitation à l'expression politique et sociale ?
Les prises de positions de la part de l'EG vous semblent-elles avoir permis de conquérir des opinions et des adhésions populaires à sa cause ?
L'engagement vous paraît-il à la hauteur des enjeux ?


Au delà des appréciations à caractère personnel, il me paraîtrait plus intéressant de porter intérêt, réflexion et réponses sur le fond du sujet.

[justedepassage]

justedepassage, vous avez le droit de considerer que sur les sujets du nucléaires et des ogm, je me trompe totalement et que en réalité ils faut rejeter ces développements comme irrémédiablement dangereux pour l'humanité et soutenir les mouvements qui s'y opposent...

d'ailleurs  j'aimerais que sur les fils correspondants vous veniez porter la contradiction si vous estimez que je dis des betises....

toutefois vous n'avez pas le droit d'utiliser le terme de "complicité" vis à vis des trusts du nucléaire et de l'agroalimentaire à mon égard.

le mot complicité a une signification précise! et ça c'est de la calomnie!

vous vous honoreriez en présentant des excuses!

Je reprends ce que j'ai écrit :

Je regrette la colère qui en est la cause, colère dûe au fait que votre participation, non dénuée d'intérêt, consiste plus à puiser dans les sources d'informations officielles des lobbies (Areva... OGM...) qu'à dénoncer ce qui ne va pas du tout et participer aux mouvements populaires.
Certes, dans les domaines frappés de censure politique (secret défense, commissions nommées par le pouvoir...) les informations vraies, justes et importantes sont difficilement accessibles. Dans ce sens, votre obstination à défendre l'indéfendable, je pense plus particulièrement, ici, aux OGM, et malgré votre prudence croissante, confine à une forme de complicité.

Vous pouvez constater la logique de mon raisonnement et la forme de mon expression. Rien ne ma paraît amendable dans mon propos qui indique clairement que le fait de relayer une information nécessairement orientée et partiale conduit nécessairement à une attitude qui confine à une forme de complicité.

Je ne vous accuse pas, donc, d'être consciemment complice, mais affirme qu'un comportement complaisant par diffusion non modérée d'une information orientée confine bien à une forme de complicité.

Ceci étant énoncé et simplement vrai, il convient, je pense, d'observer une réserve et une modération par rapport à la diffusion d'informations orientées afin de prévenir une forme de complicité qui, à défaut, se réaliserait nécessairement.

J'attire votre attention sur le fait qu'il est très difficile, pour ne pas dire impossible en l'état actuel, de recueillir des informations sérieuses et rigoureuses contradictoires avec les thèses et positions officielles du fait des censures opérées et des pressions exercées. J'attire donc votre attention sur les risques de complicité objective que vous prendriez en participant avec facilité à la diffusion d'une information exclusivement officielle et/ou émanant d'organismes intéressés.

Il ne s'agit pas, en conséquence, de procès d'intention de ma part mais bien d'un souci de mettre un accent sur ce point qui ne m'apparaît pas être évident au travers de la lecture faite des 'débats' qui portent sur ces sujets complexes. Ne pas en tenir compte serait, de facto, se rendre complice. Je note que vous avez, vous-même, exprimé quelque réserve lors de la production de documents émanant d'organismes intéressés.

[justedepassage]

justedepassage....

sans parler de sciences prenez un dictionnaire pour voir le sens du mot complicité...

un complice c'est quelqu'un qui agit de concert consciemment dans le cadre d'un complot.

c'est ça que je trouve inadmissible....

vous vous obstinez à utiliser ce mot, c'est insultant et c'est dommage, ce n'est pas en votre faveur et ça limite les possibilités de débat...

sur les sujets en question j'ai toujours utilisé toutes les sources auxquelles j'ai pu avoir acces y compris les sources défavorables à ces technologies...

encore une fois, venez en débattre...et developpez vos sources au lieu de jeter des anathemes et de faire des proces d'intention!

toutefois, pour quelqu'un qui défend la science, vous avez tendance à mépriser les chercheurs et à supposer que lorsqu'ils travaillent au CEA  à l'INRA ou dans organisme sous tutelle gouvernementale, ils truquent sytematiquement leurs travaux....Les données publiées peuvent etre censurées et incompletes,  mais rarement truquées. et si elles le sont,il y a toujours un autre chercheur pour critiquer la méthologie et les résultats. c'est ça ma méthode scientifique.

Et  je me donne suffisamment de mal pour chercher l'ensemble des travaux en la matiere

Votre attitude, c'est un peu comme si je défendais la classe ouvriere mais que je traitais les travailleurs de beaufs payés les patrons....

J'ai pourtant appelé votre attention sur le sens de mon propos que j'ai rappelé et que vous restreignez au seul nom 'complice' que vous dissociez du verbe 'confiner'. Vous déformez ainsi le sens du propos.

Vous soulignez le rôle important de la prise de conscience du risque de franchir la frontière entre les confins proches de la complicité et son dépassement. C'est ici tout le sens de mon propos et de mon intervention voulant mettre formellement l'accent sur la réalité de ce risque afin que l'expression soit assurément consciente.

Donc, si vous êtes conscient du risque et si vous ne tenez pas compte de la qualité orientée de vos sources d'informations, vous vous rendez nécessairement complice si vous en faites une publication sans réserve.

sur les sujets en question j'ai toujours utilisé toutes les sources auxquelles j'ai pu avoir acces y compris les sources défavorables à ces technologies...

Je ne mets aucunement en doute ce que vous exprimez ici, ce qui n'ôte en rien le fait que les sources contradictoires sont très difficilement (ou ne sont pas) accessibles, tous vos efforts n'y changeront rien. Le 'secret défense' est le secret-défense !

encore une fois, venez en débattre...et developpez vos sources au lieu de jeter des anathemes et de faire des proces d'intention!

Je me suis déjà exprimé sur ce point et pense même ne pas avoir ménagé mes efforts pour tenter de vous signifier les disparités qualitatives et quantitatives existantes en matière de sources contradictoires. Lorsqu'il n'existe qu'un son de cloche partisan, car intéressé, dans quelle mesure vous paraît-il scientifique de le publier comme avis autorisé ?

Et  je me donne suffisamment de mal pour chercher l'ensemble des travaux en la matiere

Je n'en disconviens pas et ai souligné l'intérêt que je porte à votre recherche documentaire. Il n'en demeure pas moins que certains sujets exigent des réserves cartésiennes et beaucoup de rigueur. C'est sur ce point que je vous alerte en constatant le risque que vous prenez de vous rendre complice du fait de la partialité et de la quasi unicité des sources d'informations.
Contrairement à ce que vous exprimez, je n'ai aucune tendance à mépriser qui que ce soit mais à considérer avec les réserves qui conviennent. Les informations partiales ne le sont pas nécessairement par 'truquage' mais aussi par mensonges par ommissions...
Losque vous exprimez ensuite : "et si elles le sont [truquées], il y a toujours un autre chercheur pour critiquer la méthologie et les résultats. c'est ça ma méthode scientifique.", je conteste votre affirmation qui est aucunement valide en matière de secret-défense ou lorsque les membres nommés d'une commission se voient interdit de publier les rapports.

Ceci doit nous interpeller et nous questionner avant de publier les seules informations accessibles et qui ne reflètent pas nécessairement la vérité et l'état de l'art.

En matière d'OGM, notamment, les éléments d'information sont aujourd'hui suffisants pour conclure à la nécessité de mettre en oeuvre les principes de précaution. Je trouve toujours sur ce sujet des personnes qui expriment des avis impertinents dont je considère que, soit la personne qui les exprime abuse d'une autorité infondée, soit cette personne est complice des lobbies.

[Jacquemart]

En matière d'OGM, notamment, les éléments d'information sont aujourd'hui suffisants pour conclure à la nécessité de mettre en oeuvre les principes de précaution.

Bon, eh bien si on en finissait avec les préambules affectueux et qu'on entrait dans le vif du sujet...
Quels sont ces éléments ?