Sur la question des retraites.

[jeug]

Cet article rappelle très justement que, face à une certaine idolatrie du système par répartition, celui-ci n'est qu'un cache-misère.
Et si un nouveau rapport de force parvenait à imposer que les retraites soient entièrement payées par les profits (sans baisse des salaires, naturellement), ce serait un sacré pas en avant dans la conscience des travailleurs.

[Gédéon Bourbaki]

:pendu:

je capitule

[com_71]

Sinon cette remarque pourrait s'appliquer à toutes les fois où l'on dit "prenons sur les profits!", car après tout, les profits, ce sont toujours les travailleurs qui les produisent (où alors on vire ultra-gauche et on ne parle que de l'abolition immédiate de l'exploitation et du salariat?).

C'est le fond du problème !

Mais au-delà, il est utile de rappeler que le système de retraite tel qu’il existe en France est, de toute façon, profondément injuste : même la retraite par « répartition », dont syndicats et partis de gauche prétendent qu’il est le meilleur de tous, est une escroquerie : il consiste en effet à demander aux jeunes travailleurs de payer la retraite des vieux travailleurs. Mais au nom de quoi ? Ce sont les patrons qui épuisent et usent les travailleurs ; c’est à eux, et à eux seuls, de payer l’intégralité de la retraite de ceux-ci.

Le mouvement communiste a toujours refusé l’idée que ce soit aux travailleurs de financer leur propre retraite. En 1910 déjà, lors du vote de la première loi sur les retraites, les communistes Jules Guesde et Paul Lafargue refusaient de voter « cette loi homicide » qui consistait à prélever des cotisations retraites sur les salaires c’est-à-dire, concrètement, à baisser les salaires. Et ils prônaient « un impôt spécial sur les revenus de la grande propriété » pour financer les retraites.

Le point de vue résumé par Jules Guesde est parfaitement clair, et il reste très exactement le nôtre aujourd’hui : « Accepter que ce soit à des retenues sur les salaires que soit demandé le moyen de parer aux maladies et à la vieillesse ouvrière, ne saurait être admis par un socialiste. Le salaire suffit à peine aux besoins de chaque jour du salarié et contraindre ce dernier, pour ne pas manquer de tout à un âge qu’il n’est rien moins que sûr d’atteindre, à se priver sa vie active durant et à priver les siens du strict nécessaire, ce n’est pas améliorer sa condition, mais l’aggraver.

C’est à l’employeur, à celui qui profite du travail qu’incombe l’obligation de prévoir les mauvais et les vieux jours des travailleurs et d’y pourvoir. De pareilles dépenses rentrent, sans conteste (…) dans les frais généraux de l’entreprise. C’est à la charge exclusive de l’exploitant que doivent être mis les ouvriers tombés malades ou usés à son service. »

La répartition, telle qu'elle est gérée actuellement, est assise sur les salaires, par une cotisation calculée salarié par salarié, dont il est légitime de penser qu'elle vient en déduction du salaire réellement perçu.

Le programme socialiste évoque que les retraites soient mises à la charge des profits, considérés globalement, sans référence au salaire individuel.

[Sterd]

:pendu:

je capitule

Gédéon, si tu pouvais développer. Je ne saisis pas bien tes arguments.

Pour ce qui me concerne ce qui est dit dans le dossier et que tu pointes du doigt ne me semble pas particulièrement original. C'est la position traditionnelle des socialistes (quand je dis traditionnel, il faut entendre sans les déformations social démocrates et staliniennes)

Sterd

 

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Inscription : 27 Nov 2005, 20:51

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[com_71]

Aux patrons de payer

Les tracts édités par l'Union régionale CGT d'Île-de-France, comme d'autres tracts de la confédération appelant à la grève et à la manifestation du 12 octobre, ont dû surprendre les militants qui les ont lus jusqu'au bout.

En effet, après avoir énoncé les positions de la CGT pour une « réforme de progrès social » des retraites et énuméré quelques sources de financement possible pour le paiement des pensions, le texte se termine par : « Enfin, au besoin, il peut être envisagé une augmentation des cotisations des salariés. » Eh ben voyons...

Il fut un temps où la CGT revendiquait, et à juste raison, que les retraites soient intégralement payées par le patronat. Quand on a exploité un travailleur toute sa vie, la moindre des choses serait de lui permettre de vivre dignement ses vieux jours. Il serait temps de se rafraîchir la mémoire.

Paul GALOIS

[sylvestre]

La répartition, telle qu'elle est gérée actuellement, est assise sur les salaires, par une cotisation calculée salarié par salarié, dont il est légitime de penser qu'elle vient en déduction du salaire réellement perçu.

Tu veux dire "en déduction du salaire qui serait perçu si cette cotisation était à la charge du patronat" je pense.

Encore une fois il ne faut pas confondre l'analyse générale et la question particulière d'un changement qui surviendrait et se traduirait ou pas par une baisse du salaire net.

Du point de vue général, qu'il s'agisse d'un système "par répartition" ou "provenant de la taxation des profits" - ce qui est du reste en partie le cas dans un grand nombre de pays - revient au même. Du point de vue d'un changement qui surviendrait là tout de suite une "hausse des cotisations salariales" se traduirait a priori par une baisse du salaire net. Mais d'un autre côté une hausse générale des salaires se traduirait aussi par une hausse des cotisations salariales - pas en proportion mais en masse - et serait par ailleurs une ponction sur les profits.

[shadoko]

Je pense qu'il n'est pas très difficile de comprendre la différence entre un système de retraite qui fonctionne en gros comme:

10% du salaire est cotisé pour la retraite

et un système qui fonctionne en gros comme:

10% des profits sont payés pour la retraite

Dans un cas, on indexe la retraite sur les salaires, dans l'autre sur les profits.

Bien sûr, en dernière analyse, tout ça n'est que du salaire différé, et on pourrait tout aussi bien dire que dans le deuxième cas, ces 10% sont une forme de salaire.

Toutefois, en pratique, la distinction est énorme.

Le problème mis en avant dans ce texte de LO et plus généralement par d'autres, c'est un problème pratique de calcul des cotisations de retraite.
Sur quoi les indexe-t-on? Ce n'est pas un problème d'analyse à posteriori de la part de valeur créée par les travailleurs ou celle créée par les capitalistes. La première est 100% et la seconde 0%, soit, mais quand on a dit ça, on est pas plus avancé.

[sylvestre]

Pour être précis ce que tu dis revient à indexer les cotisations retraites sur les salaires ou sur les profits, et non les retraites elles-mêmes.


D'ailleurs en ce moment les retraites, tout en étant payées par des cotisations salariales, ne sont pas indexées sur les salaires, mais sur l'inflation.

[com_71]

c'est quand même pas compliqué, les retraites doivent être largement suffisantes pour vivre (minimum 2500 euros ?) et financées globalement par le patronat, sur ses profits.

On est pas en train de faire des calculs à la place d'un sous-ministre d'un futur gouvernement de gauche !

[Gédéon Bourbaki]

c'est quand même pas compliqué, les retraites doivent être largement suffisantes pour vivre (minimum 2500 euros ?) et financées globalement par le patronat, sur ses profits.

On est pas en train de faire des calculs à la place d'un sous-ministre d'un futur gouvernement de gauche !

Effectivement mais on ne peut pas dire n'importe quoi non plus.

Bon , j'essaie
En fait , discuter sur le montant "juste" des retraites n'a strictement rien à voir avec la nature de la retraite. Ce que j'essayais d'expliquer, c'est que ce sont toujours les travailleurs qui paient les retraites, à condition bien sûr qu'on accepte la loi de la valeur telle que l'a comprise Marx. Je pensais qu'il ne s'agissait qu'un artifice réthorique maladroit dans l'argumentaire de LO, mais visiblement il y a bien une incompréhension.

Le % prélevé sur les salaires et la part employeur ne sont que des artifices comptables. Le capitaliste ne fait que répartir entre travailleurs et retraites ce que la loi où les rapports de force lui imposent une partie de la valeur créée par les travailleurs et garde pour lui le reste. Supprime le capitaliste, les travilleurs paieront toujours pour les inactifs. Sous le socialisme, la retraite serait toujours une retraite par répartition.


Pour revenir au montant juste des retraites , moi je veux bien 2500 euros, après pourquoi pas 3000, ou 5000 ? Même si on n'est pas là pour chiffrer un programme gouvernemental , ces chiffres n'ont aucun sens.
une retraite à 2500 euros pour 14 millions de retraités vu le montant moyen des retraites actuelles, c'est trouver environ 230 milliards. Vu que je ne vois pas trop comment on pourrait éléver les retraites à un niveau beaucoup plus élevé que celle des actifs, il faut donc élever les salaires pour 24 millions de salariés , soit 290 milliards à trouver.

Le total (520 milliards) dépasse de très loin le "profit brut" des entreprises ("Excédent brut d'exploitation" 300 milliards environ). Même en ne remplaçant plus une seule machine obsolette, ce qui serait déjà du délire, on y arriverait pas.