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Le débat LO-NPA
par Matrok » 26 Mai 2010, 23:21
J'avais écris ça sur le fil "qu'avez-vous préféré à la fête" :
Je viens de voir la vidéo du débat et je constate que j'avais dû manquer de concentration, comme une partie des gens autour de moi... Car en effet Geneviève a critiqué l'attitude "électoraliste et réformiste" du NPA, et c'est même devenu l'axe du débat, du début à la conclusion.
Je ne suis pas d'accord avec ce qui en effet m'apparaît comme une caricature. Les militants du NPA ne sont certes pas tous des révolutionnaires, et certains sont même en deçà du réformisme. Mais le fait est que le NPA est conçu pour accueillir justement aussi bien des révolutionnaires que des gens qui se disent "anticapitalistes", que ça ne gène pas trop d'être dans un même parti avec des révolutionnaires, mais qui ne sont pas très clairs dans leur tête. Il me semble, corrigez moi si je me gourre, que c'est ça un parti centriste... Quant à l'"éléctoralisme" du NPA, je n'ai pas été convaincu du tout par les arguments entendus dans ce débat.
Par ailleurs je ne suis pas non plus convaincu que c'était une bonne idée d'inviter le NPA à un débat sur "La situation politique et les tâches qui en découlent", si c'était pour ne quasiment pas discuter de ce sujet mais surtout du NPA et de ses dérives...
(Matrok @ mardi 25 mai 2010 à 18:26 a écrit :Le débat LO-NPA, en revanche, je suis arrivé un peu en retard et je n'ai entendu que la fin de l'introduction par le camarade du NPA (je n'ai pas entendu son nom), puis la réplique cinglante de la camarade de LO (Geneviève ?) sur le thème désormais classique de "vous ne dîtes pas la même chose ici et dans votre presse", et le début de la réponse d'Yvan où il a sorti une phrase comme "assez des caricatures, vous ne pouvez pas dire que nous sommes des réformistes et des socio-démocrates". À ce moment, tout autour de moi un murmure s'est répandu, unanime : "personne n'a dit ça", ce qui était tellement vrai que ça m'a dégoutté, alors je suis retourné jouer au go...
Je viens de voir la vidéo du débat et je constate que j'avais dû manquer de concentration, comme une partie des gens autour de moi... Car en effet Geneviève a critiqué l'attitude "électoraliste et réformiste" du NPA, et c'est même devenu l'axe du débat, du début à la conclusion.
Je ne suis pas d'accord avec ce qui en effet m'apparaît comme une caricature. Les militants du NPA ne sont certes pas tous des révolutionnaires, et certains sont même en deçà du réformisme. Mais le fait est que le NPA est conçu pour accueillir justement aussi bien des révolutionnaires que des gens qui se disent "anticapitalistes", que ça ne gène pas trop d'être dans un même parti avec des révolutionnaires, mais qui ne sont pas très clairs dans leur tête. Il me semble, corrigez moi si je me gourre, que c'est ça un parti centriste... Quant à l'"éléctoralisme" du NPA, je n'ai pas été convaincu du tout par les arguments entendus dans ce débat.
Par ailleurs je ne suis pas non plus convaincu que c'était une bonne idée d'inviter le NPA à un débat sur "La situation politique et les tâches qui en découlent", si c'était pour ne quasiment pas discuter de ce sujet mais surtout du NPA et de ses dérives...
- Matrok
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par Ottokar » 27 Mai 2010, 07:33
il y a des régions comme Champagne Ardenne (mais il doit y en avoir d'autres que je n'ai pas vues) où le programme électoral du NPA était une simple resucée de la gauche, un peu colorée d'écolo quelque chose. En région parisienne, c'était plus proche de la LCR traditionnelle. En Champagne Ardenne, ils étaient en alliance avec le PG, mais la tête de liste était NPA et lorsqu'il s'exprimait, c'était pareil. La LDC donne d'autres exemples.
Chercher des alliances de ce type, ne penser qu'aux élections, même en parlant de luttes, se diviser à ce point sur la stratégie électorale, y accorder une telle attention, avoir des formes d'organisation et d'intervention adaptées à ce but, c'est la marque d'un basculement de l'ex-LCR vers autre chose.
Cela est indépendant du fait qu'on peut toujours accueillir des gens voire des courants pas encore très clairs lorsqu'on s'élargit.
Chercher des alliances de ce type, ne penser qu'aux élections, même en parlant de luttes, se diviser à ce point sur la stratégie électorale, y accorder une telle attention, avoir des formes d'organisation et d'intervention adaptées à ce but, c'est la marque d'un basculement de l'ex-LCR vers autre chose.
Cela est indépendant du fait qu'on peut toujours accueillir des gens voire des courants pas encore très clairs lorsqu'on s'élargit.
- Ottokar
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- Inscription : 16 Jan 2005, 10:03
par Ottokar » 27 Mai 2010, 09:13
réponses déplacées d'un autre fil :
autre intervention :
(Luc Marchauciel a écrit :Ah, si : le "débat LO/NPA", mais il faudrait plutôt parler de "procès" ou d'exécution". J'ai peur que si on en parle sur ce fil, on ne parle plus que de ça.... je pense que c'était la quadrature du cercle pour les camarade du NPA de défendre un bilan qui est assez désatreux, et qu'en plus ils 'y sont mal pris (quand LO attaque ironiquement sur "il semble qu'au NPA le féminisme soit en recul", et qu'en face ça répond "si si, le féminisme va bien au NPA, on a une commission femmes qui se réunit souvent", on est à la limite du gag). Comme les camarades de LO en face étaient très bons et très incisifs, c'était un massacre. J'aurais préfére que les gens du NPA y aillent plus franco en face (Yvan l'a un peu fait) en attquant LO sur sa politique (sur les élections muncipales et les conseils municipaux par exemple), ça m'aurait permis d'avoir les avis des uns et des autres sur ce sujet et de m'aider à me faire une opinion.
autre intervention :
(Matrok a écrit :Le débat LO-NPA, en revanche, je suis arrivé un peu en retard et je n'ai entendu que la fin de l'introduction par le camarade du NPA (je n'ai pas entendu son nom), puis la réplique cinglante de la camarade de LO (Geneviève ?) sur le thème désormais classique de "vous ne dîtes pas la même chose ici et dans votre presse", et le début de la réponse d'Yvan où il a sorti une phrase comme "assez des caricatures, vous ne pouvez pas dire que nous sommes des réformistes et des socio-démocrates". À ce moment, tout autour de moi un murmure s'est répandu, unanime : "personne n'a dit ça", ce qui était tellement vrai que ça m'a dégoutté, alors je suis retourné jouer au go...
- Ottokar
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par Sterd » 28 Mai 2010, 14:36
Ce débat était comme d'hab une mascarade. Et même a bien y regarder une mascarade bien pire que les débats LO-LCR d'antan.
Tout d'abord je pense que le choix d'un des deux intervenants du NPA était une provocation (je ne vous dirait pas lequel). Ensuite, la première intervention est proprement stupéfiante : On nous récite le Programme de Transition en nous expliquant que c'est comme ça qu'il faut faire. Alors que non seulement le NPA a rejeté l'étiquette trotskyste (pendant longtemps c'est la seule chose qu'on savait du NPA, qu'il n'était pas trotskyste), mais surtout c'est à 180° des interventions publiques du NPA depuis sa création.
Du coup, à quoi bon discuter avec des gens qui font mine d'être trotskystes à la Pentecôte et qui ne le sont plus le reste de l'année ?
On pouvait s'attendre à des gens qui défendaient leur politique et celle de leur organisation, et qui auraient pu proposer des choses telles que le NPA les envisagerai. Mais non. Là on se déguise en trotsko, pour faire thématique. D'emblée on sait qu'on discute avec des acteurs.
Ensuite il y a des passages incroyables. Ou YL cite le texte du dernier congrès de LO : "Nous ne construirons certainement pas le parti révolutionnaire par la méthode du un, plus un, plus un. Mais, dans des circonstances favorables, le parti peut se construire très vite, « à la vitesse de l’éclair », disait Trotsky, pour peu qu’existe un noyau cohérent de militants compétents. C’est ce noyau qu’il nous faut construire.". Pour nous expliquer très longuement, avec force répétitions que le parti ne se construira pas par la méthode du un plus un. Ce qui est précisément ce qui est dit dans la citation.
Et comme toujours, ils ne lisent pas leur canard. Les copains ont fait des citations de TEAN Comme ils faisaient des citations de Rouge antérieurement. Et on a des interlocuteurs du NPA qui ont l'air de tomber de la lune. Et qui ne sont d'accord avec rien de ce qui est cité. Il faut dire que les énormités qui ont été citées étaient quand même gratinées.
Ça doit bien se trouver au NPA des gens qui assument les positions de l'organisation et qui n'iraient pas à la Fête de LO por donner des leçons de trotskysme ?
Tout d'abord je pense que le choix d'un des deux intervenants du NPA était une provocation (je ne vous dirait pas lequel). Ensuite, la première intervention est proprement stupéfiante : On nous récite le Programme de Transition en nous expliquant que c'est comme ça qu'il faut faire. Alors que non seulement le NPA a rejeté l'étiquette trotskyste (pendant longtemps c'est la seule chose qu'on savait du NPA, qu'il n'était pas trotskyste), mais surtout c'est à 180° des interventions publiques du NPA depuis sa création.
Du coup, à quoi bon discuter avec des gens qui font mine d'être trotskystes à la Pentecôte et qui ne le sont plus le reste de l'année ?
On pouvait s'attendre à des gens qui défendaient leur politique et celle de leur organisation, et qui auraient pu proposer des choses telles que le NPA les envisagerai. Mais non. Là on se déguise en trotsko, pour faire thématique. D'emblée on sait qu'on discute avec des acteurs.
Ensuite il y a des passages incroyables. Ou YL cite le texte du dernier congrès de LO : "Nous ne construirons certainement pas le parti révolutionnaire par la méthode du un, plus un, plus un. Mais, dans des circonstances favorables, le parti peut se construire très vite, « à la vitesse de l’éclair », disait Trotsky, pour peu qu’existe un noyau cohérent de militants compétents. C’est ce noyau qu’il nous faut construire.". Pour nous expliquer très longuement, avec force répétitions que le parti ne se construira pas par la méthode du un plus un. Ce qui est précisément ce qui est dit dans la citation.
Et comme toujours, ils ne lisent pas leur canard. Les copains ont fait des citations de TEAN Comme ils faisaient des citations de Rouge antérieurement. Et on a des interlocuteurs du NPA qui ont l'air de tomber de la lune. Et qui ne sont d'accord avec rien de ce qui est cité. Il faut dire que les énormités qui ont été citées étaient quand même gratinées.
Ça doit bien se trouver au NPA des gens qui assument les positions de l'organisation et qui n'iraient pas à la Fête de LO por donner des leçons de trotskysme ?
- Sterd
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par Remi » 28 Mai 2010, 18:41
Je ne comprend toujours pas pourquoi LO a décidé d'inviter le NPA à "débattre" (si on peut appeler ça un débat) mis à part le fait de ne pas paraitre comme "sectaire" (sauf que c'est raté !)
On dit aussi que les militants de LO défendent tous comme un seul homme la ligne de leur organisation. Comme quoi les idées reçues... Or personne ne m'a expliqué ici en quoi c'était justifié d'organiser cette confrontation (après tout, l'année dernière LO ne l'avait pas fait, et c'était passé comme une lettre à la poste) A moins qu'il n'y ait ici ni militant, ni sympathisant, ni même quelqu'un qui ait à cœur de défendre l'intervention de son organisation.
Sinon, que les intervenants du NPA (qui se font fumer avec un plaisir visible par ceux de LO) "donnent des leçons de trotskisme" c'est inconséquent, mais de bonne guerre. Dans une situation semblable, les camarades de LO se seraient fait un plaisir de rappeler le b a ba de l'anticapitalisme au NPA...
On dit aussi que les militants de LO défendent tous comme un seul homme la ligne de leur organisation. Comme quoi les idées reçues... Or personne ne m'a expliqué ici en quoi c'était justifié d'organiser cette confrontation (après tout, l'année dernière LO ne l'avait pas fait, et c'était passé comme une lettre à la poste) A moins qu'il n'y ait ici ni militant, ni sympathisant, ni même quelqu'un qui ait à cœur de défendre l'intervention de son organisation.
Sinon, que les intervenants du NPA (qui se font fumer avec un plaisir visible par ceux de LO) "donnent des leçons de trotskisme" c'est inconséquent, mais de bonne guerre. Dans une situation semblable, les camarades de LO se seraient fait un plaisir de rappeler le b a ba de l'anticapitalisme au NPA...
- Remi
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par bennie » 28 Mai 2010, 19:04
Ce débat est nécessaire, ne serait-ce que pour montrer à ceux qui ne les connaissent pas , les différences entre les deux organisations.
L'an passé, la LCR n'existait plus, mais le NPA n'avait aucun bilan à présenter, personne,mêmem pas eux, ne savait à quoi ressemblerait exactement le NPA.
Et à qui s'adresser?
Un an après, il y a même eu des élections. Il y a maintenant des discussion possibles.
Perso, je n'y ai pas assisté, mais ce fut longtemps un débat que j'attendais avec impatience.
Ceci dit, selon toi, il faudrait débattre en ne disant rien, en étant "gentille"?! Un débat, ce n'estpas un apéro!
L'an passé, la LCR n'existait plus, mais le NPA n'avait aucun bilan à présenter, personne,mêmem pas eux, ne savait à quoi ressemblerait exactement le NPA.
Et à qui s'adresser?
Un an après, il y a même eu des élections. Il y a maintenant des discussion possibles.
Perso, je n'y ai pas assisté, mais ce fut longtemps un débat que j'attendais avec impatience.
Ceci dit, selon toi, il faudrait débattre en ne disant rien, en étant "gentille"?! Un débat, ce n'estpas un apéro!
- bennie
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par Zelda » 28 Mai 2010, 19:34
Bien d'accord à la fois avec Sterd et Bennie.
"Ce débat était comme d'hab une mascarade" du fait de la façon absolument pas sérieuse du NPA de discuter...
Mais c'est sa manière de faire de la politique en permanence.
Et il y a de nombreuses gens, des gens les plus sympas et pas que parmi les jeunes, qui se demandent vaguement pourquoi on n'est pas dans le même groupe (tous ensemble, tous ensemble)...
Rien que pour eux, s'ils ont envie de gratter bien sûr, ce débat vaut toujours le coup, comme dit Bennie.
Et non, Rémi, on fait pas les trucs "pour pas faire sectaires" ou "pour pas faire ceci ou cela".
On fait les trucs pour des raisons un peu plus positives si possible, et pas pour le paraître.
edit :
Le passage le plus provo, (je recommande à ceux que ça intéresse de visionner la vidéo) c'est quand Yvan Lemaître (NPA) botte en touche de la façon suivante :
Le camarade lui sort une grosse ineptie réformiste de bas étage écrite dans "tout est à nous" l'organe du NPA... et Yvan Lemaître de répondre en s'esclaffant "Non mais vous, à LO, c'est facile, vous êtes d'accord avec votre journal de la première à la dernière ligne".
Pour un bonhomme, pour ceux qui ne le sauraient pas ici, qui a été à LO très longtemps, et parmi les responsables, c'est incroyablement malhonnête.
Entre ne pas partager des idées essentielles comme au NPA et être des moutons qui applaudissent chaque ligne du journal comme un seul homme, enfin un seul mouton en l'occurrence, il y a peut-être des nuances ? YL le sait très bien, mais ça lui permettait surtout de ne pas répondre sur ce qu'il sait être LES MENSONGES REFORMISTES qui sont écrits dans le journal du NPA.
Autre temps, autres moeurs, comme on dit dans Astérix... :hinhin:
"Ce débat était comme d'hab une mascarade" du fait de la façon absolument pas sérieuse du NPA de discuter...
Mais c'est sa manière de faire de la politique en permanence.
Et il y a de nombreuses gens, des gens les plus sympas et pas que parmi les jeunes, qui se demandent vaguement pourquoi on n'est pas dans le même groupe (tous ensemble, tous ensemble)...
Rien que pour eux, s'ils ont envie de gratter bien sûr, ce débat vaut toujours le coup, comme dit Bennie.
Et non, Rémi, on fait pas les trucs "pour pas faire sectaires" ou "pour pas faire ceci ou cela".
On fait les trucs pour des raisons un peu plus positives si possible, et pas pour le paraître.
edit :
Le passage le plus provo, (je recommande à ceux que ça intéresse de visionner la vidéo) c'est quand Yvan Lemaître (NPA) botte en touche de la façon suivante :
Le camarade lui sort une grosse ineptie réformiste de bas étage écrite dans "tout est à nous" l'organe du NPA... et Yvan Lemaître de répondre en s'esclaffant "Non mais vous, à LO, c'est facile, vous êtes d'accord avec votre journal de la première à la dernière ligne".
Pour un bonhomme, pour ceux qui ne le sauraient pas ici, qui a été à LO très longtemps, et parmi les responsables, c'est incroyablement malhonnête.
Entre ne pas partager des idées essentielles comme au NPA et être des moutons qui applaudissent chaque ligne du journal comme un seul homme, enfin un seul mouton en l'occurrence, il y a peut-être des nuances ? YL le sait très bien, mais ça lui permettait surtout de ne pas répondre sur ce qu'il sait être LES MENSONGES REFORMISTES qui sont écrits dans le journal du NPA.
Autre temps, autres moeurs, comme on dit dans Astérix... :hinhin:
- Zelda
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par Sterd » 28 Mai 2010, 19:49
(Remi @ vendredi 28 mai 2010 à 19:41 a écrit : Je ne comprend toujours pas pourquoi LO a décidé d'inviter le NPA à "débattre" (si on peut appeler ça un débat) mis à part le fait de ne pas paraitre comme "sectaire" (sauf que c'est raté !)
Franchement, ne pas paraitre sectaire (auprès de qui d'abord ?) on s'en bat un peu les gonades
- Sterd
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par Matrok » 28 Mai 2010, 20:02
(Zelda @ vendredi 28 mai 2010 à 19:34 a écrit : Le passage le plus provo, (je recommande à ceux que ça intéresse de visionner la vidéo) c'est quand Yvan Lemaître (NPA) botte en touche de la façon suivante :
Le camarade lui sort une grosse ineptie réformiste de bas étage écrite dans "tout est à nous" l'organe du NPA... et Yvan Lemaître de répondre en s'esclaffant "Non mais vous, à LO, c'est facile, vous êtes d'accord avec votre journal de la première à la dernière ligne".
Pour un bonhomme, pour ceux qui ne le sauraient pas ici, qui a été à LO très longtemps, et parmi les responsables, c'est incroyablement malhonnête.
Pas d'accord. C'est peut-être la partie la plus provocatrice du débat, mais c'est aussi une de celles qui révèlent une vraie différence culturelle entre LO et NPA qu'il ne sert à rien de minimiser.
Le ou la camarade de LO qui parlait juste avant avait fait référence, de mémoire, à un article inénarrable intitulé Lénine et le Limousin. Et cité ce passage si bête que j'ai cru sur le moment à une parodie :a écrit :Notre participation a fait éclater les contradictions entre PCF-PG et PS et mis en valeur l’apport décisif du NPA. Lénine se frotte les mains en voyant ça et nous encourage : c’est deux, trois, dix Limousins qu’il faut pour faire avancer les idées anticapitalistes dans les masses.
Ce sur quoi, Yvan Lemaître a répondu qu'il n'avait rien à défendre dans cet article car il n'en partageait "pas une ligne" ! Là, le public s'est mis à grogner. Et c'est là qu'il a sorti "Non mais vous, à LO, c'est facile, vous êtes d'accord avec votre journal de la première à la dernière ligne". Et face aux protestations, il a même ajouté un truc du genre "c'est tellement vrai que vous n'avez pas pu garder la Fraction".
Bien sûr ces deux dernières phrases sont une caricature grossière. Mais dans le fond il y a un truc vrai qu'il démontre : c'est que le NPA peut envoyer débattre en son nom un type qui dira d'un article de TEAN "je n'en partage pas une ligne". Je ne crois pas que ce soit possible de LO. Vous imaginez ça, par exemple : le NPA invite LO débattre à son Université d'été. Dans le débat, un représentant du NPA cite un article de LO et le représentant de LO dit : "je n'en partage pas une ligne". Moi ça me paraît inimaginable.
Il me semble que Yvan Lemaître a voulu pointer du doigt cette différence et que à défaut d'être "gentile", c'était efficace.
- Matrok
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