Cercle Léon Trotsky-11 décembre-La crise de l'économie c

[Vérié]

J 'hallucine en lisant ce texte de Vérié ..

Peux-tu t'expliquer, SVP ? Tu me soupçonnes de faire l'apologie du capitalisme ?




Voici ce que disait Trotsky des statistiques (dans le rapoport de 1921, dont est tiré la citation du CLT). S'il constatait la difficulté d'établir des statistiques exactes dans le cadre du système capitaliste, Trotsky ne se privait pas pour autant de les utiliser. Son rapport en est plein. Comme ceux de la plupart des auteurs marxistes avant et après lui.

Je citerai quelques chiffres fondamentaux qui caractérisent la situation économique de l'Allemagne avant la guerre et aujourd'hui. Ces chiffres ne sont pas très exacts. L'Anarchie capitaliste rend le calcul statistique de la richesse et des revenus nationaux très difficile. Un calcul réel des revenus et de la richesse ne sera possible que dans les régimes socialistes et s'exprimera en unités de travail humain ; il est évident que nous parlerons en l'occurrence du régime socialiste bien organisé et fonctionnant régulièrement, que nous sommes encore très, très loin d'atteindre. Mais même les chiffres qui ne sont pas tout à fait exacts nous seront utiles en nous donnons une idée approximative des changements qui se sont produits dans la situation économique de l'Allemagne et des autres pays, pendant les 6 ou 7 dernières années.

__
Sinon, après lecture de ce texte de Trotsky, il est clair qu'il utilisait le terme "périodes de décadence du capitalisme" pour signififier "périodes de recul de la production", et non pour affirmer que le capitalisme serait entré dans une période de décadence historique par opposition à ses débuts où il ajoué un "rôle progressiste" incontournable en développant la production etc.

Je reste néanmoins perplexe sur la validité générale de son affirmation et sur la validité de son application à la période actuelle (à partir de quand ? vus que l'ampleur des récessions depuis la fin de la seconde guerre mondiale a été très limitée, du moins peut-être jusqu'à celle que nous vivons actuellement.)

Vérié

 

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[logan]

Qu'est-ce qu'on s'enrichit depuis 20 ans.
Je m'en étais pas aperçu c'est bizarre hein?

[Vérié]

Qu'est-ce qu'on s'enrichit depuis 20 ans.
Je m'en étais pas aperçu c'est bizarre hein?

D'abord il n'est pas question de "depuis vingt ans"...
Ensuite, j'ignore ton âge et quelles périodes tu as vécues mais penses-tu que l'on vit aujourd'hui comme dans les années cinquante ? As-tu connu l'immense bidonville de Nanterre ? Compare l'équipement d'un établissement scolaire aujourd'hui, avec CDI bourré de livres, d'ordinateurs, enseignant responsable de ce CDI, salles de gym bien équipées, avec les établissements scolaires des années cinquante. Compare les colos d'enfants des années cinquante avec les centres de vacances d'aujourd'hui etc.

Vérié

 

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[Bertrand]

Compare les colos d'enfants des années cinquante avec les centres de vacances d'aujourd'hui etc.

As-tu une idée du coût d'un séjour en centre de vacances aujourd'hui, de la durée du séjour proposé et de qui peut se payer ces séjours ?

[Vérié]

Compare les colos d'enfants des années cinquante avec les centres de vacances d'aujourd'hui etc.

As-tu une idée du coût d'un séjour en centre de vacances aujourd'hui, de la durée du séjour proposé et de qui peut se payer ces séjours ?

Les situations sont très inégalitaires et contrastées. Mais je peux te dire que, par exemple, les enfants du personnel d'EDF peuvent partir dans des centres de vacances pour des sommes absolument dérisoires. (Le coût du séjour varie selon le salaire des parents : un cadre EDF paie plus cher qu'un ouvrier etc, système mis en place par la CGT qui gère la CCAS, et est très contesté... par les cadres et les autres syndicats). Je connais très bien un certain nombre de ces centres et je peux te dire que certains sont somptueusement équipés. Quand je dis somptueusement", je n'exagère pas : bateaux, kartings, matériels divers etc dans certains de ces centres.

Beaucoup d'autres grandes entreprises disposent de centres de ce genre, même si le réseau de la CCAS est sans doute un des meilleurs.

Alors, bien sûr, tous les enfants des classes populaires ne bénéficient pas de ce type de vacances. Et je n'ignore pas que certains enfants de familles défavorisées ne partent pas du tout. Mais crois-tu qu'ils partaient davantage dans les années cinquante-soixante et que les colos étaient gratuites, malgré les subventions, les efforts etc d'un certain nombre de municipalités ouvrières ? Tu crois que les enfants des bidonvilles partaient en vacances dans les années soixante ?

Vérié

 

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[jeug]

Selon cette étude, entre 1960 et 2004 (en euros constants) :
-Le salaire moyen a été multiplié par 2,3 en 44 ans
-Le salaire minimum a été multiplié par 2,8 ,,  ,,.
Dans le revenu, il faut ajouter les prestations sociales, qui ont augmenté aussi.

Vérié, je t'ai déjà dit pourquoi, à mon avis, ces chiffres-là ne veulent rien dire.
Certes, il faut utiliser les seules statistiques dont on dispose, mais en sachant qu'elles sont fausses.

Voici comment à mon avis :

- Les statistiques comme celles que tu cites, d'évolution du pouvoir d'achat sur plusieurs décénies, dites en francs ou euros constants, sont calculées sur la base d'une hypothèse d'évolution du coût de la vie.
Par exemple, si je gagne 1000 euros alors que quelqu'un de ma condition gagnait il y a 30 ans 500 euros et que le coût de la vie a été multiplié par 2 sur la même période, on peut dire que le pouvoir d'achat est resté le même (je simplifie, c'est un cas d'école).

- Donc la validité des statistiques sur le pouvoir d'achat dépend de la validité des statistiques d'évolution du coût de la vie. Or, c'est là que la bat (le bas ?) blesse : ça n'existe pas.
L'IPC (indice des prix à la consommation) est tout sauf un indice qui mesure l'évolution du coût de la vie (dixit les statisticiens INSEE eux-mêmes, qui affichent clairement que l'IPC ne peut en aucun cas mesurer cette évolution).
Et ceci pour plusieurs raisons, qui sont explicitées sur le site de l'insee.

Conclusion :

1 - On peut certes utiliser l'IPC, en sachant exactement ce qu'il signifie, c'est à dire pour mesurer l'évolution du prix des mêmes produits d'une année sur l'autre.
Sur 10 ans, on est d'accord que les produits ne sont plus du tout les mêmes. Sur une année c'est moins sensible mais ça reste vrai.
On ne doit donc pas utiliser l'IPC pour mesurer l'évolution du coût de la vie, dixit l'INSEE.

2 - Et là où ca devient encore plus dément, c'est quand on utilise cet indice ou ses dérivés pour les bases d'une étude sur l'évolution du pouvoir d'achat.

Et j'ajoute qu'on n'est toujours pas d'accord sur la notion de niveau de vie.
Un sdf a un meilleur niveau de vie en été qu'en hiver, toutes choses égales par ailleurs. Ca n'a rien à voir avec son pouvoir d'achat. L'ordinateur a accru le niveau de vie de ceux qui peuvent s'en payer un, indépendamment de leur pouvoir d'achat. Le pouvoir d'achat général peut baisser alors que le niveau de vie général s'élève, par le seul fait du progrès technique et technologique.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Au milieu de la crise, Tu fais un replis identitaire ou quoi ?

Même localement tes analyses de stats elle tiennent pas la route.

Le dernier CLT prend le soin de nous expliquer la crise économique de SURPRODUCTION du capitalisme sur la planète, ses conséquences dans les finances et surtout pour les travailleurs, rappelant que tout est interdépendant, en interaction depuis un bon moment ... toi tu fais quoi? tu parles de l'économie ce bled comme un stalinien qui parlerait de l'économie de l'URSS sans y voir les profondes contradictions engendré par le système.

Désolé Vérié, mais encore une fois, tu amalgames niveau de vie et pouvoir d'achat.
En niveau de vie, on ne revient pas en arrière (à moins de grands bouleversements). En pouvoir d'achat, si.

Voici un lien avec une étude assez complète sur l'évolution des salaires et des révenus.


http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf

Selon cette étude, entre 1960 et 2004 (en euros constants) :
-Le salaire moyen a été multiplié par 2,3 en 44 ans
-Le salaire minimum a été multiplié par 2,8 ,, ,,.
Dans le revenu, il faut ajouter les prestations sociales, qui ont augmenté aussi.

Le "pouvoir d'achat" a certainement beaucoup plus que doublé, dans la mesure où, comme le signale d'ailleurs le texte du CLT, les prix de nombreux produits ont baissé en raison de la hausse de la productivité.

La hausse de la productivité c'est pas les travailleurs qui en profite en priorité, c'est la bourgeoisie.

IL y augmentation des salaires, mais c'est du bluffe parce que les prix augmentent aussi, c'est une inflation progressive sur 40 ans, du logement, du transports, des moyens de communications, de l'éducation, des loisirs ... et les marges faites par la productivité, elles reviennent surtout aux patrons ... en gros la bourgeoisie a appliqué son échelle des salaires :

Augmentation des salaires mais baisse de la masse salariale, licenciement, pré retraite

Augmentation des salaires mais privatisation, pertes d'acquis sociaux

Augmentation des salaires mais chômage

Augmentation des salaires mais de plus en plus de famille en dessous du seuil de pauvreté
Augmentation des salaires mais hausse des impôts, des taxes

Augmentation des salaires mais réductions des budgets pour les services publiques

Augmentation des salaires mais hausse des prix (fruits & légumes, la nourriture, les vêtement, les soins, le logements, le transports, les moyens de communication, l'éducation, les vacances, les loisirs ...)

Il y en a d'autres ... au bout tu te rends compte de "l'Hold up mentale" qu'ils ont fait pendant des décennies ... en fin, si ce n'était un que mentale, mais physiquement, pratiquement l'exploitation s'est accru, à une autre époque Lénine parlait de surexploitation dans le colonies ... mais vu la productivité gagnée ces dernières décennies, la surexploitation a pénétré le monde occidentale, les vieux centres du capitalisme.

L'idée que dans "une société de consommation occidentale" : "tout le monde il est riche, tout le monde il est beau", c'est bidon.

En quittant des quartiers insalubres ou des bidonvilles, les travailleurs ont rapidement déchanté ... c'est comme passant de la droite, à la gauche en 1981, dans le cadre du capitalisme, la bourgeoisie donne de la main gauche, et de la main droite reprend le double, si ce n'est plus avec la fameuse productivité, avec la production plus grande de plus value. RENAUD fin des années 70 et Coluche chantaient déjà la grisaille des Banlieues, des cités HLM. En fait, dans le progrès, les travailleurs ont profité du bas de gamme, bon marché sur quoi la bourgeoisie tirait des marges énormes.

Aujourd'hui vu les capacités de production dans certains secteurs, il y a plein de choses qui devraient être gratuite, car leur production est rapide, en de très grosses quantité, illimités, abondante. Mais la bourgeoisie transforme tout en profits, bénéfices, actions, spéculations.

En fin, dans tes stats regardes les proportions, comment elles ont évolués au cours du temps.

Alors, d'accord, pouvoir d'achat n'est pas synonyme de niveau de vie, qui comprend en effet des éléments comme les services publics. Mais qui oserait dire que les services publics, santé, centres de vacances pour les salariés, ne se sont pas considérablement améliorés depuis 1960, et plus encore depuis 1945-50, même s'ils ont subi une dégradation relative dans la période plus récente ?

Moi j'ose.

Pour les mêmes raisons que précédemment.

Sauf que pour le coup, c'est un secret pour personne, que les travailleurs voient leurs acquis sociaux, leurs services publiques remis en cause depuis un bail par les gouvernements de droite comme de gauche.

Et vu que les besoins de services publiques des travailleurs sont de plus en plus grands, leur évolution budgétaire est en totale contradiction, c'est une entrave. Depuis des décennies c'est la culture de la pénurie qui y est pratiquée par la bourgeoisie sans trop se heurter à la révolte des travailleurs.

En fin, j'ai l'impression que tu ne vois pas les freins financiers énormes qui sont mis au progrès de la médecine, des sciences, à leur vulgarisation, leur démocratisation dans la population, les écoles, les hôpitaux.

IL faut ajouter tout de même la construction de millions de logements (300 000/400 000 par an, en majorité HLM) qui si elle n'a pas réglé la question du logement - on peut penser que ça n'arrivera pas dans le régime capitaliste - on considérablement amélioré les conditions de logement d'une très grande partie des classes populaires.

Bah, ça a pas du durer longtemps ... parce qu'avec la croissance démographique les investissements, les budgets dans l'urbanisme "ouvrier" sont en retard de plusieurs décennies ... en fin, où va l'argent ? on le sait, dans la spéculation.

Donc, même si ce niveau de vie est difficile à mesurer avec des chiffres parfaitement fiable, il me semble indiscutable qu'il a considérablement progressé entre 1945 et nos jours.

Bah, si tu te limites à la bourgeoisie, oui, la petite bourgeoisie, ça peut encore passer.

Mais si tu parles des travailleurs, des exploités, c'est moins évident, c'est plus discutable, même dans ce vieux bled tout pourris ... parce que la bourgeoisie les exploite et pille les ex colonies

Alors si t'élargis ça à l'Europe, ça devient erronée parce que à part l'Angleterre, l'Allemagne, et la France, la plus part des autres pays européens pratiquent depuis longtemps le dumping sociale, et les leaders s'engouffrent dans cette voie là.

Et si t'élargis ça à la planète, c'est une absurdité parce que tu prends pas en compte toutes les contradictions du développement du capitalisme. Tu peins le capitalisme en rose. Parce que fondamentalement l'exploitation, la surexploitation est là sur toute la planète.

On sait qu'il y a eu des gains de productivités pendant toutes cette période, que la plus value engendrée par le travail est de plus en plus grande. On sait que le capitalisme freine le développement des forces productives, de l'appareil de production mondiale, qu'il en détruit des parties pour ses profits, ses bénéfices, sa spéculation financière(Choses qui te paraissent pas évidentes).

C'est seulement en évaluant tout ça scientifiquement qu'on peut voir une progression du niveau de vie ... sinon, il y a changement, ça il y pas de doute, si tu parles de changement, on est d'accord, c'est politiquement correct ... mais ça peu être négatif, une régression, ou une stagnation ... même dans le cas d'une stagnation du niveau de vie, vu la vitesse des progrès technologiques, scientifiques, la croissance des capacités des forces productives, l'augmentation de la productivité ... etc, etc ... ça devient rapidement une régression.

Pour une réelle, pour une vraie progression du niveau de vie, pour que le niveau de vie passe à un stade supérieur, ou des stades plus élevés, pour que ça soit indiscutable, faut vraiment renverser la bourgeoisie, détruire le capitalisme, que les travailleurs prennent leur destinée en main.

A+

[Vérié]

Si on prend la question de la santé, qui fait tout de même partie du niveau de vie, et sur lequel, surtout en ce moment, on sait qu'il y a beaucoup de carences
-On compte 3,4 médecins pour 1000 habitants aujourd'hui contre 1,2 en 1982
-La santé représente 11 % du PIB en France aujourd'hui contre 3,6 en 1960
-Le budget de la santé (en euros constants) a été multiplié par 10 depuis 1960
__
Prise en charge des dépenses par la Sécu :
1960 53 %
1980 78 %
2004 75 %
Je n'ai pas trouvé le nombre d'hostos et les effectifs hospitaliers en 1960, si quelqu'un les trouve...
__
Evidemment un budget multiplié par 10 ne signifie pas qu'on est 10 fois mieux soigné (prix des matériels sophistiqués etc), mais c'est tout de même une indication importante !



Alors, OK,,le concept de "niveau de vie" n'est pas simple, mais tes arguments ne me convainquent pas, Jeug. Ils montrent seulement les limites des statistiques.
Mais, en définitive, quel est ton point de vue :
-On vit aujourd'hui comme dans les années 50 ?
-Il est impossible de quantifier l'évolution, même grossièrement, l'évolution du nieau de vie ? Mais, dans ce cas, sur quoi pourrait-on s'appuyer ? Uniquement sur les impressions subjectives de chacun ? Toutes les comparaisons que l'on fait régulièrement entre les pays, notamment avec les pays du tiers monde n'auraient aucun sens ?
__
PS A Jeug. 1000ème édition, je parle de l'évolution de la situation en France. La situation dans l'ensemble du monde, c'est un autre sujet. Et je ne dis pas que le capitalisme, c'est formidable etc

[quijote]

Si on prend la question de la santé, qui fait tout de même partie du niveau de vie, et sur lequel, surtout en ce moment, on sait qu'il y a beaucoup de carences
-On compte 3,4 médecins pour 1000 habitants aujourd'hui contre 1,2 en 1982
-La santé représente 11 % du PIB en France aujourd'hui contre 3,6 en 1960
-Le budget de la santé (en euros constants) a été multiplié par 10 depuis 1960
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Prise en charge des dépenses par la Sécu :
1960  53 %
1980  78 %
2004  75 %
Je n'ai pas trouvé le nombre d'hostos et les effectifs hospitaliers en 1960, si quelqu'un les trouve...
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Evidemment un budget multiplié par 10 ne signifie pas qu'on est 10 fois mieux soigné (prix des matériels sophistiqués etc), mais c'est tout de même une indication importante !



Alors, OK,,le concept de "niveau de vie" n'est pas simple, mais tes arguments ne me convainquent pas, Jeug. Ils montrent seulement les limites des statistiques.
Mais, en définitive, quel est ton point de vue :
-On vit aujourd'hui comme dans les années 50 ?
-Il est impossible de quantifier l'évolution, même grossièrement, l'évolution du nieau de vie ? Mais, dans ce cas, sur quoi pourrait-on s'appuyer ? Uniquement sur les impressions subjectives de chacun ? Toutes les comparaisons que l'on fait régulièrement entre les pays, notamment avec les pays du tiers monde n'auraient aucun sens ?
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PS A Jeug. 1000ème édition, je parle de l'évolution de la situation en France. La situation dans l'ensemble du monde, c'est un autre sujet. Et je ne dis pas que le capitalisme, c'est formidable etc

un petit exemple pour montrer que les choses ne sont pas si simples : en 1950 mes parents habitaient un appartement dans le centre de Paris . Immeuble ancien , voire vétuste : les loyers étant bloqués ( loi de1948 ) nous payions un loyer dérisoire; Actuellement ça représenterait au max 50 euros par mois .
Le transports étaient moins chers ( quoique inconfortables )

Il n ' y avait pas de franchise sur la sécu .

Certes 'y avait pas la télé , on n 'avait pas de bagnole ( juste un vélo)

Vivait -on mieux ?

je ne sais pas .

Bien qu 'étant une salariée particulièrement modeste , ma mère et ses deux enfants pouvaient boucler leur fin de mois ; On pouvait payer son loyer , manger à sa faim, aller à l 'école , partir en vacances dans des colos ( on avait certes pas mal d 'aides : les alloc , la bourse scolaire .) mais enfin

, On s'en sortait .

A conditions égales et vu les loyers actuels , la diminution des remboursements sécu , la cherté des transports , serait-ce le cas aujourd'hui ?

Vois comme les gens vivent dans les " quartiers" quand c 'est une femme seule avec deux enfants et qu'Il y a un loyer monstrueux à payer .. Sans compter que des besoins nouveaux sont apparu


,

[Vérié]

Vivait -on mieux ?

je ne sais pas .

La définition du niveau de vie, c'est la quantités de biens et services qu'un individu ou une population peut consommer. C'est à dire le revenu disponible divisé par le nombre d'unités de consommation.
Ca n'est pas la même chose que la QUALITE DE VIE, bien qu'il y ait un lien évident entre les deux et encore moins... le "bonheur", encore plus difficile à quantifier.

Attention tout de même aux raisonnements du genre : on a une bagnole à la place d'un vélo et une TV plasma 16 X 19 à la place d'un poste de radio à lampes mais on n'est pas plus heureux etc. Je pense qu'il faut critiquer le productivisme, sans tomber dans le raisonnement stupide des décroissants, mais les raisonnements de ce genre ont des limites : toutes sortes d'éléments matériels, liés à l'augmentation de la productivité et de la production, apportent une amélioration de la qualité de vie :
-Un logement plus grand, des salles de bains (inconnues de l'immense majorité des foyers populaires avant la guerre de 1939-45)
-Des appareils ménagers
-Des vêtements confortables et pratiques à des prix abordable.
-Et bien entendu une nourriture saine à des prix abordables. Sur ce dernier point, la part de la nourriture dans le budget des ménages populaires n'a pas cessé de diminuer. (Elle a du remonter ces temps dernier chez les trés pauvres, chômeurs, précaires, familles monoparentales etc)
-Des équipements collectifs (écoles, hopitaux, centres de vacances) et des services publics.

Sur les statistiques, je vois mal comment on peut contester les chiffres sur l'évolution du salaire moyen et du salaire minimum en monnaie constante.
Jeug explique en substance qu'on ne peut pas calculer l'évolution du coût de la vie, donc qu'on ne peut pas faire le rapport entre les deux. Mais, même le texte du CLT affirme que les prix de certains produits ont baissé (et n'en cite que quelques-uns, alors que beaucoup plus ont baissé) ! C'est une évidence par exemple pour les vêtements/chaussures comme pour l'électroménager.

Enfin, je le répète, deux éléments parmi les plus importants sont le logement et la santé. Les fameux HLM "cages à lapins" si décriés ne sont peut-être pas terribles, et pas mal sont aujourd'hui dans un état déplorable, mais c'est tout de même incomparablement mieux que les bidonvilles et les "garnis" des années cinquante-soixante ! Alors, on peut regretter sentimalement le quartier populaire "à l'ancienne", genre Mouffetard (du temps où ça n'était pas un quartier de bobos), plus humain que les 4000 ou les MInguettes, mais question confort...

Cela dit, des couches importantes ont été laissées à l'écart ou rejetées ensuite, c'est évident. Mais le niveau de vie de la grande majorité des travailleurs ayant un emploi fixe s'est considérablement amélioré.

Constater cela - je ne devrais pas avoir à le répéter -, ce n'est pas faire l'apologie du capitalisme, lui trouver un rôle "progressiste" etc, puisque nous savons que ces améliorations se sont accompagnées des guerres coloniales, de la misère dans de nombreux pays etc. Et, même sur le plan purement national, une société socialiste aurait certainement fait davantage pour les travailleurs. (Une société socialiste, pas un régime stalinien prétendant construire le socialisme dans un seul pays.)

Ces améliorations ont été rendues possibles par une période d'expansion sasn précédent du capitalisme. On en a déjà discuté.
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Erratum post précédent : c'est à Jodi et non à Jeug que s'adressait le PS, dans la mesure où il me reproche sans cesse je ne sais trop pourquoi d'occulter la misère du tiers-monde quand je parle du développement économique en France, comme s'il s'adressait à un réac...