Il y aura certainement des gens qui vont voter Olivier Besancenot, s'il se presente, d'autres qui vont voter Arlette.
Moi, ce que j'espere c'est que leurs scores cumulés, progresse le plus possible.
Ce serait dire merde à la droite et au PS.
Et ce serait quand meme selon moi un signe encourageant sur l'avenir.
Bon évidemment, je préférerais que le plus possible se porte sur Arlette.
Cela voudrait dire qu'ils sont d'accord avec ce que l'on défend un peu tous sur ce forum.
et cela, peut-être sera le signe d'un nouveau ton dans les prochaines luttes.
mais rien de plus.
Cela n'est bien qu'une élection.
Et tant pis si LO t LCR sont pas ensemble. Ceux qui en ont marre de la droite et qui ne font pas plus confiance à Ségolène, pourront le dire aux prochaines elections.
Alors j'espère que si jamais, ce que je ne crois pas vraiment, mais si jamais les scores extreme gauche montaient vraiment, j'espère qu'on pourra envisager de faire quelque chose pour construire un veritable parti.
Mais cela voudrait quand meme dire que les travailleurs reprennent espoir dans les luttes. Bien au-delà des grèves et des manifs anti cpe.
Qu'est-ce qu on peut faire d'autre?
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Le débat LO-LCR cette année.
par Thomas » 08 Juin 2006, 18:32
j'ai bien aimé le débat, même si j'ai pas réussi à applaudir ni les uns ni les autres, sandra (la camarade LCR au prénom inconnu ) et cathy en faisaient trop sur l'union exagérant les victoires , démagogie toujours à l'appui...
C'est le problème de la Ligue , quel que soit les événements , on est toujours à la veille du grand soir....
Mais j'étais pas plus d'accord avec ceux de LO, je suis conscient que les travailleurs sont dans la merde, que la direction du PCF se social démocratise de plus en plus mais pourtant je pense que si on met encore 3 ou 4 candidatures sur un espace politique de 10 à 15 % ça va être une catastrophe et j'aimerais beaucoup qu'un candidat se réclamant du communisme atteigne les 10 % afin de montrer dans les urnes, la détermination et l'unité des travailleurs....
La seule chose que j'ai applaudi, c'est les petites vannes , parce qu'elles m'ont fait marrer...
LCR "Même si vous n'avez pas accepté notre bouffe à 4, j'espère que vous accepterez de boire un coup ensemble dans les allées de la fête"
LO " Pour les bouffes, on a tout ce qui faut à la fête et on a pas besoin de tribunes dans le monde pour se lancer des invitations."
C'est le problème de la Ligue , quel que soit les événements , on est toujours à la veille du grand soir....
Mais j'étais pas plus d'accord avec ceux de LO, je suis conscient que les travailleurs sont dans la merde, que la direction du PCF se social démocratise de plus en plus mais pourtant je pense que si on met encore 3 ou 4 candidatures sur un espace politique de 10 à 15 % ça va être une catastrophe et j'aimerais beaucoup qu'un candidat se réclamant du communisme atteigne les 10 % afin de montrer dans les urnes, la détermination et l'unité des travailleurs....
La seule chose que j'ai applaudi, c'est les petites vannes , parce qu'elles m'ont fait marrer...
LCR "Même si vous n'avez pas accepté notre bouffe à 4, j'espère que vous accepterez de boire un coup ensemble dans les allées de la fête"
LO " Pour les bouffes, on a tout ce qui faut à la fête et on a pas besoin de tribunes dans le monde pour se lancer des invitations."
- Thomas
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par Ottokar » 09 Juin 2006, 07:24
je travaillais pendant le débat, mais visiblement, il recoupe les discussions que nous avons ici, ce qui est normal. Je donne mon point de vue sur quelques mots échangés ici. Et pardonnez si c'est à côté du débat, puisque je n'y étais pas.
La campagne du Non, elle est retombée aussi vite qu'on l'avait fait monter. Je l'ai faite indépendamment de la gauche, je n'ai pas eu l'impression de rater grand chose et surtout le prix à payer aurait été trop grand. On pouvait dire ce qu'on voulait ? Non, c'est pas vrai, j'ai entendu Arlette à la radio dénoncer Fabius, démago, "un des pires gouvernements de ces 20 dernières années", quand Besancenot multipliait les faux-fuyants. Et surtout c'était participer à cette comédie qui a repeint en gauche la "gauche du NON" alors qu'elle n'était absolument pas plus à gauche. Sans parler du fait de présenter le combat pour le Non comme le combat du siècle, ce qu'il n'était pas. Bref, pas trop possible d'être sur la même tribune.
Mais le pire dans cette histoire est la suite. Effectivement, être sur la même tribune a créé une dynamique... qui entraîne la LCR dans des solidarités douteuses dont elle a du mal à se dépétrer ! Car le problème n'est pas "l'olympique isolement" c'est vers où ça va. Se regrouper avec d'autres, et sans jouer "l'érudit-trotsk", il y a 10 grands exemples historiques, depuis la création du Parti social-démocrate à Gotha au temps de Marx, celui du PC Allemand avec les Indépendants, le SWP trotskyste avec Muste... Mais si le prénom "Raymond" fait allusion à Molinier, les expériences de Molinier sont de bien mauvais exemples, qui n'ont jamais débouché sur rien.
Dans les discussion actuelles, ce n'est pas la LCR qui attire le PC, c'est l'inverse. Le PC va aller au gouvernement, les militants PC veulent faire un bon score au 1er tour pour bien négocier les législatives et aller au gouvernement et n'envisagent absolument pas de rupture avec cette orientation. La voulons-nous ? Si la LCR répondait oui (ce qui n'est pas le cas) elle serait perdue pour le mouvement, transformée en appendice symathique de la gauche, sans moyen réel de peser sur les décisons gouvernementales. Un peu comme les Verts qui se contentent de lutter contre les OGM à la cantine et de multiplier les pistes cyclables... Pour la LCR ce serait quoi ? le rock alternatif et la dépénalisation du hash ? ce serait indigne d'elle et elle ne le fera évidement pas.
Car si nos ambitions sont "planétaires", c'est retomber un peu bas. Ne reste donc que "l'isolement" de l'extrême gauche (isolement des partis de gauche, pas des gens). Autant l'assumer, vite et clairement. Cela ne peut que nous servir demain, quand les nouvelles illusions sur la gauche seront retombées.
La campagne du Non, elle est retombée aussi vite qu'on l'avait fait monter. Je l'ai faite indépendamment de la gauche, je n'ai pas eu l'impression de rater grand chose et surtout le prix à payer aurait été trop grand. On pouvait dire ce qu'on voulait ? Non, c'est pas vrai, j'ai entendu Arlette à la radio dénoncer Fabius, démago, "un des pires gouvernements de ces 20 dernières années", quand Besancenot multipliait les faux-fuyants. Et surtout c'était participer à cette comédie qui a repeint en gauche la "gauche du NON" alors qu'elle n'était absolument pas plus à gauche. Sans parler du fait de présenter le combat pour le Non comme le combat du siècle, ce qu'il n'était pas. Bref, pas trop possible d'être sur la même tribune.
Mais le pire dans cette histoire est la suite. Effectivement, être sur la même tribune a créé une dynamique... qui entraîne la LCR dans des solidarités douteuses dont elle a du mal à se dépétrer ! Car le problème n'est pas "l'olympique isolement" c'est vers où ça va. Se regrouper avec d'autres, et sans jouer "l'érudit-trotsk", il y a 10 grands exemples historiques, depuis la création du Parti social-démocrate à Gotha au temps de Marx, celui du PC Allemand avec les Indépendants, le SWP trotskyste avec Muste... Mais si le prénom "Raymond" fait allusion à Molinier, les expériences de Molinier sont de bien mauvais exemples, qui n'ont jamais débouché sur rien.
Dans les discussion actuelles, ce n'est pas la LCR qui attire le PC, c'est l'inverse. Le PC va aller au gouvernement, les militants PC veulent faire un bon score au 1er tour pour bien négocier les législatives et aller au gouvernement et n'envisagent absolument pas de rupture avec cette orientation. La voulons-nous ? Si la LCR répondait oui (ce qui n'est pas le cas) elle serait perdue pour le mouvement, transformée en appendice symathique de la gauche, sans moyen réel de peser sur les décisons gouvernementales. Un peu comme les Verts qui se contentent de lutter contre les OGM à la cantine et de multiplier les pistes cyclables... Pour la LCR ce serait quoi ? le rock alternatif et la dépénalisation du hash ? ce serait indigne d'elle et elle ne le fera évidement pas.
Car si nos ambitions sont "planétaires", c'est retomber un peu bas. Ne reste donc que "l'isolement" de l'extrême gauche (isolement des partis de gauche, pas des gens). Autant l'assumer, vite et clairement. Cela ne peut que nous servir demain, quand les nouvelles illusions sur la gauche seront retombées.
- Ottokar
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par jedi69 » 10 Juin 2006, 00:35
WESH WESH LES AMIS !!!
BIEN OU BIEN ?
BAH, tout à fait d'accords avec les travailleiuses, travailleurs, camarades, SYMPATHISANTS et amis de Lutte Ouvrière...
Pour avoir surfer un peu dans plusieurs parties du FALO, Il faudrait un nouveau "Matérialisme et Empirocritiscisme", "Que faire", "Révolution Trahie"...
Mais pour ça il faudrait qu'on est une réelle implantation, une réelle influence dans le classe ouvrière...
Pour en arriver là, il aurait fallut de vastes luttes, qui auraitent créer des liens puissants entre les travailleurs de la planète et un parti des travailleurs....
Mais, rien de tout ça... les organisations de travailleurs qui se disent révolutionnaires sont de fait isolées...les organisations "trotskistes" ont du mal à sortir de la petite-bourgeoisie, ou ne veulent pas...
Elles nagent dans la confusion de des classes moyennes, elles se noient même....parmi plus de 6 milliards d'êtres humains, l'océan des classes moyennes est vastes...le traverser pour acoster les travailleurs, et pour entrer dans leur continent ... en fin c'est une image ...
"le recul" du stalinisme, nous laisse des entrées au sein de l'industrie mondiale et locale, au sein de la classe ouvrière.... c'est le moment "oppurtun" pour intensifier notre discours politiques au sein des travailleurs et des nouvelles générations de travailleurs ...
Les trotskistes des classes moyennes croient que les travailleurs sont comme dans GERMINALE, LES TEMPS MODERNES, ne font que cotoyer des usines qui pourrissent en Ex-URSS ou sont jetés à la rue par les délocalisation... tout ça, ça existe encore, c'est claire, mais c'est des tendances, c'est pas ce qui est déterminant, ce qui est en générale... c'est l'épouvantail...
Aujourd'hui, il manque pas grand chose pour que les ouvrières et les ouvriers travaillent en blouse blanche... "Paroles de prolétaires" qui datent d'il y a 10 ans insistent sur l'anachronisme des conditions de travail, sur la tendance à la détérioration, mais aussi sur l'entrée de la haute-technologie pour les prolétaires ...là, je suis branchés sur le NET...L'industrie Spatiale, les satellites mettent en réseaux les multinationales.... individuellement, localement nous manquons de cette conscience là....mais on vie là-dedans...
Notre conscience en est à prendre position par rapport à une constitution.... par rapport à des émeutes.... par rapport à des lois de destructions des acquis sociaux...on en est à peine à prendre conscience que par des luttes on peut faire reculer un gouvernement...dans ma boîte au lendemain des manifs anti-CPE, ils ont fait une heure de débraillage, pour une augmentation de 2.3%, soit 23 euros par mois net, 300 euros pour l'année ...ils en reviennent pas...
Il y a des jeunes qui sont prés à en découdre, ils prennent tout juste conscience qu'ils ont un BAC, et qu'ils sont sous-estimés, sous-payés... moi, je fais mon petit travail de militants...mais je suis seul "de" Lutte Ouvrière... faudrait être 6 fois plus minimum .....et généraliser ça dans le ville, la région, le pays, le continent, la planète... le compte n'y est pas....wé, le compte n'y est pas...c'est du socialisme scientifique aprés tout...donc on fait le nécessaire pour mesurer nos forces... et puis pour que les comptes soit excellent...il faudrait des liens forts avec ces collègues...
Même avec le PLAN D'URGENCE DES TRAVAILLEURS, pendant les périodes électorales ou pas, on a du mal, non pas parceque c'est un language compliqué, inaccessible, mais à cause du sous-effectif de militants....
Il y a beaucoup de choses à faire au sein des travailleurs, c'est en devenant fort et puissant parmi les travailleurs en luttent qu'on deviendra l'avenir des classes moyennes...et surtout de toute l'humanité...
De ce que je connais de la ligue et de la petite bourgeoisie trotskiste, ils voient pour beucoup le contraire, comme si les classes moyennes ou autres classes entraineraient les travailleurs... ils les entraineraient sûrement mais comme on la vu depuis un siècle...
Bon...ils se fait tard, j'écris toujours de nuit....LA NUIT PORTE CONSEIL...je me fais des petits GRANDS SOIRS...et des bonnes grasses matinées....
En fin, tout ça, ça se dispute... c'est pas en quelques interventions qu'on va convaincre les militants de la LCR...surtut que ces disputes durent depuis des années, des décennies....
Bonne Nuit...A+
BIEN OU BIEN ?
BAH, tout à fait d'accords avec les travailleiuses, travailleurs, camarades, SYMPATHISANTS et amis de Lutte Ouvrière...
Pour avoir surfer un peu dans plusieurs parties du FALO, Il faudrait un nouveau "Matérialisme et Empirocritiscisme", "Que faire", "Révolution Trahie"...
Mais pour ça il faudrait qu'on est une réelle implantation, une réelle influence dans le classe ouvrière...
Pour en arriver là, il aurait fallut de vastes luttes, qui auraitent créer des liens puissants entre les travailleurs de la planète et un parti des travailleurs....
Mais, rien de tout ça... les organisations de travailleurs qui se disent révolutionnaires sont de fait isolées...les organisations "trotskistes" ont du mal à sortir de la petite-bourgeoisie, ou ne veulent pas...
Elles nagent dans la confusion de des classes moyennes, elles se noient même....parmi plus de 6 milliards d'êtres humains, l'océan des classes moyennes est vastes...le traverser pour acoster les travailleurs, et pour entrer dans leur continent ... en fin c'est une image ...
"le recul" du stalinisme, nous laisse des entrées au sein de l'industrie mondiale et locale, au sein de la classe ouvrière.... c'est le moment "oppurtun" pour intensifier notre discours politiques au sein des travailleurs et des nouvelles générations de travailleurs ...
Les trotskistes des classes moyennes croient que les travailleurs sont comme dans GERMINALE, LES TEMPS MODERNES, ne font que cotoyer des usines qui pourrissent en Ex-URSS ou sont jetés à la rue par les délocalisation... tout ça, ça existe encore, c'est claire, mais c'est des tendances, c'est pas ce qui est déterminant, ce qui est en générale... c'est l'épouvantail...
Aujourd'hui, il manque pas grand chose pour que les ouvrières et les ouvriers travaillent en blouse blanche... "Paroles de prolétaires" qui datent d'il y a 10 ans insistent sur l'anachronisme des conditions de travail, sur la tendance à la détérioration, mais aussi sur l'entrée de la haute-technologie pour les prolétaires ...là, je suis branchés sur le NET...L'industrie Spatiale, les satellites mettent en réseaux les multinationales.... individuellement, localement nous manquons de cette conscience là....mais on vie là-dedans...
Notre conscience en est à prendre position par rapport à une constitution.... par rapport à des émeutes.... par rapport à des lois de destructions des acquis sociaux...on en est à peine à prendre conscience que par des luttes on peut faire reculer un gouvernement...dans ma boîte au lendemain des manifs anti-CPE, ils ont fait une heure de débraillage, pour une augmentation de 2.3%, soit 23 euros par mois net, 300 euros pour l'année ...ils en reviennent pas...
Il y a des jeunes qui sont prés à en découdre, ils prennent tout juste conscience qu'ils ont un BAC, et qu'ils sont sous-estimés, sous-payés... moi, je fais mon petit travail de militants...mais je suis seul "de" Lutte Ouvrière... faudrait être 6 fois plus minimum .....et généraliser ça dans le ville, la région, le pays, le continent, la planète... le compte n'y est pas....wé, le compte n'y est pas...c'est du socialisme scientifique aprés tout...donc on fait le nécessaire pour mesurer nos forces... et puis pour que les comptes soit excellent...il faudrait des liens forts avec ces collègues...
Même avec le PLAN D'URGENCE DES TRAVAILLEURS, pendant les périodes électorales ou pas, on a du mal, non pas parceque c'est un language compliqué, inaccessible, mais à cause du sous-effectif de militants....
Il y a beaucoup de choses à faire au sein des travailleurs, c'est en devenant fort et puissant parmi les travailleurs en luttent qu'on deviendra l'avenir des classes moyennes...et surtout de toute l'humanité...
De ce que je connais de la ligue et de la petite bourgeoisie trotskiste, ils voient pour beucoup le contraire, comme si les classes moyennes ou autres classes entraineraient les travailleurs... ils les entraineraient sûrement mais comme on la vu depuis un siècle...
Bon...ils se fait tard, j'écris toujours de nuit....LA NUIT PORTE CONSEIL...je me fais des petits GRANDS SOIRS...et des bonnes grasses matinées....
En fin, tout ça, ça se dispute... c'est pas en quelques interventions qu'on va convaincre les militants de la LCR...surtut que ces disputes durent depuis des années, des décennies....
Bonne Nuit...A+
- jedi69
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- Inscription : 04 Avr 2006, 19:15
par Louis » 10 Juin 2006, 06:33
a écrit :Dans les discussion actuelles, ce n'est pas la LCR qui attire le PC, c'est l'inverse. Le PC va aller au gouvernement, les militants PC veulent faire un bon score au 1er tour pour bien négocier les législatives et aller au gouvernement et n'envisagent absolument pas de rupture avec cette orientation.
Ben si tous les militants "du rang" :17: du pc que tu connais "veulent aller au gouvernement", ce n'est pas le cas de ceux que je connais.. Leur probleme c'est qu'ils ne veulent justement pas y aller ! Et j'ai bien l'impression qu'ils sont nombreux, ces militants du deuxieme type... Le probleme de la direction du pcf, c'est qu'elle veux absolument sauver son appareil, ce qui passe par un accord avec la social démocratie. Mais les militants ouvriers n'ont pas forcément les memes intérets et la meme façon d'envisager les choses que leur bureaucratie
- Louis
- Message(s) : 0
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par manu31 » 10 Juin 2006, 07:38
(Raymond @ mercredi 7 juin 2006 à 16:46 a écrit : Non je parle de la campagne en elle-même avec LO et de son refus du front unique sous prétexte de "ne pas se mêler aux ministres bourgeois" ce qui les a coupés de fait des milliers de travailleurs impliqués dans la dynamique de cette campagne! Et ce n'étais pas que des militants PC mais aussi des tas d'inorganisés, de syndicalistes et d'associatifs!
Et ils sont passés où, ces "milliers de travailleurs"? ourquoi les "comités du non" sont-ils squelettiques? Quelles conclusions en tires-tu sur la politique de la LCR?
- manu31
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par Beatlechris » 10 Juin 2006, 12:56
(Zelda @ samedi 10 juin 2006 à 10:54 a écrit :(jedi69 a écrit :Même avec le PLAN D'URGENCE DES TRAVAILLEURS, pendant les périodes électorales ou pas, on a du mal, non pas parceque c'est un language compliqué, inaccessible, mais à cause du sous-effectif de militants....
Je crois que tu inverses les problèmes.
On a du mal à convaincre du plan d'urgence parce que les travailleurs n'ont pas d'espoir en ce moment, n'ont pas le moral si tu préfères. C'est également pour cela qu'on a du mal à recruter des militants et des sympathisants plus nombreux.
Alors à ceux avec qui l'on discute, on essaie de leur donner des raisons d'espérer, mais c'est à contre-courant de ce qu'ils ont en tête, c'est difficile et minoritaire que l'on y parvienne.
Je suis completement d'accord
On fait des militants avec des sympatisants
Et pas des sympatisant avec des militants
- Beatlechris
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par Gaby » 10 Juin 2006, 18:48
(LouisChristianRené @ samedi 10 juin 2006 à 19:04 a écrit : et qu'on est capable de venir de millieux totalement différents (d'ex mao, des trotskystes de toutes obédiences, des ex socialistes, des gens venus du pcf etc)
Je trouve cette remarque incroyable. De tous les milieux ? De morceaux disloqués de la gauche et de l'extrème-gauche...
-- la suite du débat, hors sujet, a été déplacée en Histoire et théorie, "grossir avec et sans régime" Ottokar --
- Gaby
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