Le débat LO-LCR cette année.

Réunions publiques, fêtes et autre...

Message par com_71 » 07 Juin 2006, 15:42

(Raymond @ mercredi 7 juin 2006 à 16:18 a écrit : Et c'est aussi ce que me dise les travailleurs qui était proche de vous dans mon usine.

Singulier ? Lapsus révélateur ? C'est ton opinion et tu la partages ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Gaby » 07 Juin 2006, 15:45

(Raymond @ mercredi 7 juin 2006 à 16:07 a écrit : Ben c'est uniquement d'un point de vue tactique. Je ne parle pas des même choses pour tout les travailleurs. En tant que trotskiste je pars toujours de là où en sont les travailleurs, leurs préoccupations, leurs envies. Considérer que tout les travailleurs en sont au même plan et qu'ils faut donc leur dire à tous la même chose de façon uniforme excuse moi de te le dire mais c'est le niveau zéro de la tactique politique. Donc non je ne m'adresse pas pareil dans une salle remplis de militants PS ou PC, comme je ne m'adresse pas pareil dans mon boulot de syndicaliste à l'usine aux travailleurs qui ne sont pas militants mais qui veulent défendre leur emploi, je ne m'adresserais pas pareil devant des militants de LO qui sont censés vouloir la révolution comme je peux m'exprimer très différemment dans les débats internes de la LCR. Le but n'est certainement pas d'avoir un discours monogame. Un bon militant révolutionnaire doit être capable de bousculer les convictions de son interlocuteur pour essayer de les faire évoluer dans le bon sens. Ca se fait en partant de là où il en est, de ses préoccupations etc... Donc de fait le discours change en fonction de cet élément.

Pas question de fonctionner ainsi. Parler d'une façon différente et de sujets différents dans une certaine mesure, d'accord, c'est le bon sens même (il suffit de lire LO pour voir que Rouge n'y arrive pas aussi bien) mais changer le fond de son discours, ça non jamais. L'opportunisme formulé de cette façon, c'est surtout un moyen de défendre les idées qui ne sont pas les notres, les idées communistes. Evidemment qu'on n'emploie pas la même forme argumentative dans chaque discussion, mais on ne change pas pour autant nos idées. La LCR le fait. Et c'est pile le reproche. Exemple parmi d'autres, ce que peuvent dire les militants de la Ligue impliqués dans le petit mouvement altermondialiste. L'"anti-libéralisme" sous toutes ses formes, qui n'est certainement pas le combat communiste de notre temps, quoi qu'en dise la Ligue.

Dans le fond la LCR théorise que la période nécessite la constitution d'un parti réformiste comme préalable à la formation d'un parti révolutionnaire. C'est pas une attitude tout à fait nouvelle d'ailleurs.

Plutôt que que de rester vague, ils te disent quoi les travailleurs de ton usine au sujet de LO au fait ? Concrètement. Et puis ils sont militants, syndicalistes... ?
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Message par Raymond » 07 Juin 2006, 15:46

(com_71 @ mercredi 7 juin 2006 à 16:39 a écrit :
(Raymond @ mercredi 7 juin 2006 à 16:18 a écrit : Pour moi l'approche de la LCR est loin d'être parfaite et j'en suis critique! Seulement autant j'étais proche des positions de LO avant 2005 autant depuis la campagne de LO pour le non au TCE je vous sens complètement à l'ouest! Et c'est aussi ce que me dise les travailleurs qui était proche de vous dans mon usine.

Lo s'était abstenue lors du référendum sur Maastricht, et a voté Non au référendum sur la Constitution Européenne l'an dernier. C'est ça que tu qualifies "à l'Ouest" ?

Non je parle de la campagne en elle-même avec LO et de son refus du front unique sous prétexte de "ne pas se mêler aux ministres bourgeois" ce qui les a coupés de fait des milliers de travailleurs impliqués dans la dynamique de cette campagne! Et ce n'étais pas que des militants PC mais aussi des tas d'inorganisés, de syndicalistes et d'associatifs!
Raymond
 
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Message par com_71 » 07 Juin 2006, 15:52

(Raymond @ mercredi 7 juin 2006 à 16:46 a écrit : je parle de la campagne en elle-même avec LO et de son refus du front unique sous prétexte de "ne pas se mêler aux ministres bourgeois" ce qui les a coupés de fait des milliers de travailleurs impliqués dans la dynamique de cette campagne! Et ce n'était pas que des militants PC mais aussi des tas d'inorganisés, de syndicalistes et d'associatifs!

Dont acte.

Mais à choisir je préfère être "à l'Ouest" mais sur le plancher des vaches que de naviguer (même avec "dynamique") vers la planète Mars.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Raymond » 07 Juin 2006, 15:55

(com_71 @ mercredi 7 juin 2006 à 16:42 a écrit :
(Raymond @ mercredi  7 juin 2006 à 16:18 a écrit : Et c'est aussi ce que me dise les travailleurs qui était proche de vous dans mon usine.

Singulier ? Lapsus révélateur ? C'est ton opinion et tu la partages ?

Les travailleurs, militant syndicaliste ou non, qui votent Laguiller certains depuis des années ne comprenne pas le fait que LO ne soit pas concrétement intervenu dans cette campagne, ne comprenne pas pourquoi il n'y avait pas de représentants de LO lors des milliers de réunions qui se sont déroulés devant des centaines de personnes dans les grandes villes et même dans des petits villages où la vie politique est parfois totalement absente! où je les avais invité au moment de la campagne. Une majorité d'entre eux me dise que finalement ils voteront Besancenot en 2007 et plus Laguiller. C'est la tendance que confirme déjà les sondages puisque sur un strict point de vue électoral, pour la première fois depuis pas ma lde temps la LCR semble reprendre le dessus sur LO.
Pour répondre à Gaby je ne pense pas que ce soit de l'opportunisme et je ne pense pas que la majorité de la LCR veuille construire un parti réformiste. Si tu crois cela tu prend au sérieux les caricatures que tu fais toi même de nos positions! Certains courants minoritaires de la LCR voudraient voir émerger un parti "antilibéral" qui pourrait être centriste ou réformiste radicale en tout cas un parti rassemblant réformiste qui ne font pas du capitalisme une fatalité et des révolutionnaires. Mais la position de la majo est claire. Nous oeuvrons pour la construction d'un parti anticapitaliste c'est à dire non pas un parti où ne se mélange que des bolcheviks-léninistes mais un parti qui rassemble ceux qui veulent défendre une politique anticapitaliste c'est à dire une politique qui ne s'en prend pas seulement aux méfaits du capitalisme (que l'on peut appeler libéralisme sous sa forme actuelle) mais conteste également le pouvoir économique de la bourgeoise et donc la proriété privée des moyens de productions et son état. Maintenant j'ai des divergences stratégiques avec la majo de la LCR sur les moyens de construire ce parti et c'est pour cela que je suis moi-même minoritaire au sein de la LCR. Mais dans tout les cas je suis pour la construction de Parti des travailleurs, parti pour les luttes aujourd'hui et pour le pouvoir des travailleurs demain.
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Message par Raymond » 07 Juin 2006, 15:56

(com_71 @ mercredi 7 juin 2006 à 16:52 a écrit :
(Raymond @ mercredi 7 juin 2006 à 16:46 a écrit : je parle de la campagne en elle-même avec LO et de son refus du front unique sous prétexte de "ne pas se mêler aux ministres bourgeois" ce qui les a coupés de fait des milliers de travailleurs impliqués dans la dynamique de cette campagne! Et ce n'était pas que des militants PC mais aussi des tas d'inorganisés, de syndicalistes et d'associatifs!

Dont acte.

Mais à choisir je préfère être "à l'Ouest" mais sur le plancher des vaches que de naviguer (même avec "dynamique") vers la planète Mars.

Moi aussi je préférerais car c'est effectivement bien plus agréable! Maintenant moi je préfére au côté des travailleurs pour essayer de leur faire changer de direction! Et malheureusement c'est pas en restant en l'écart "sur le plancher des vaches" que l'on y arrivera.
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Message par Gaby » 07 Juin 2006, 16:07

(Raymond @ mercredi 7 juin 2006 à 16:56 a écrit : Moi aussi je préférerais car c'est effectivement bien plus agréable! Maintenant moi je préfére au côté des travailleurs pour essayer de leur faire changer de direction! Et malheureusement c'est pas en restant en l'écart "sur le plancher des vaches" que l'on y arrivera.

Même le PS ou le PCF ne dirigent plus grand chose, et pour ce qu'il en reste, d'une façon bien déplorable. L'organisation de la classe ouvrière est à refaire. Il y a presque plus d'élus que de militants sans responsabilités. 80% des sympathisants socialistes disent approuver la déclaration de Royal sur les maisons militaires de correction (au malheur même de gauchistes bien connus comme Strauss-Kahn ou Fabius). Le recul est terrible, et faire croire que c'est être "aux côtés des travailleurs" que d'apparaitre publiquement avec les organisations sociale-démocrates, c'est de l'aveuglement ou de l'ignorance. Et quand bien même il s'agirait de parler à ceux qui ont survécu à la démobilisation, nul besoin de le faire en étant parti prenante d'une campagne qui racontait des conneries (sur les retombées formidables du "non", sur le libéralisme pour ne pas parler du capitalisme, etc).
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Message par Raymond » 07 Juin 2006, 16:17

(Gaby @ mercredi 7 juin 2006 à 17:07 a écrit :
(Raymond @ mercredi 7 juin 2006 à 16:56 a écrit : Moi aussi je préférerais car c'est effectivement bien plus agréable! Maintenant moi je préfére au côté des travailleurs pour essayer de leur faire changer de direction! Et malheureusement c'est pas en restant en l'écart "sur le plancher des vaches" que l'on y arrivera.

Même le PS ou le PCF ne dirigent plus grand chose, et pour ce qu'il en reste, d'une façon bien déplorable. L'organisation de la classe ouvrière est à refaire. Il y a presque plus d'élus que de militants sans responsabilités. 80% des sympathisants socialistes disent approuver la déclaration de Royal sur les maisons militaires de correction (au malheur même de gauchistes bien connus comme Strauss-Kahn ou Fabius). Le recul est terrible, et faire croire que c'est être "aux côtés des travailleurs" que d'apparaitre publiquement avec les organisations sociale-démocrates, c'est de l'aveuglement ou de l'ignorance. Et quand bien même il s'agirait de parler à ceux qui ont survécu à la démobilisation, nul besoin de le faire en étant parti prenante d'une campagne qui racontait des conneries (sur les retombées formidables du "non", sur le libéralisme pour ne pas parler du capitalisme, etc).

Tu continues dans la caricature camarade! Premièrement on a une divergence puisque tu sembles encore croire que le PS est un parti ouvrier-bourgeois. Pour moi la majorité du Parti socialiste ne s'adresse même plus à la classe ouvrière mais à la classe moyenne (terme dans lequel je rassemble l'aristocratie ouvrière et la petite-bourgeoisie). Donc ce que dit Segolène Royal ne m'intéresse pas le moins du monde. Et tu mens ehontément si tu dis que nous avons mené campagne avec DSK, Royal ou même Fabius. Le seul courant du PS a s'être mêlé à la campagne unitaire c'est le PRS dirigé certes par un représentant de la bourgeoise au sein de la CO (comme la direction du PC par exemple) mais qui influence encore la faible part de la CO qui s'intéresse et qui milite même au sein du PS. Alors aussi difficle que celui puisse paraître te croire il s'agissait bien d'un Front unique rassemblant les quelques éléments encore prolétariens (et c'était une minorité même dans la minorité qui s'était prononcé pour le "NON" au TCE au sein du PS) du PS, les militants du PCF, quelques militants des Verts, de la LCR et surtout des tas de syndicalistes de la CGT, de la FSU, de Solidaires et des tas d'associatifs. Comparer ce genre de campagne à une alliance avec Fabius c'est de la calomnie.
De plus tu sembles dire que cette campagne aurait été monocorde. Mais à ce que je sache dans tout les meetings il y avait des représentants de chaque organisation qui avaient entière liberté de s'exprimer comme il le souhaitait. Cela a été valable pour la LCR comme cela aurait très bien pu être le cas de LO.
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Message par com_71 » 07 Juin 2006, 16:22

(Raymond @ mercredi 7 juin 2006 à 16:55 a écrit : Les travailleurs, militant syndicaliste ou non, qui votent Laguiller certains depuis des années ne comprenne pas le fait que LO ne soit pas concrétement intervenu dans cette campagne, ne comprenne pas pourquoi il n'y avait pas de représentants de LO lors des milliers de réunions qui se sont déroulés devant des centaines de personnes dans les grandes villes et même dans des petits villages où la vie politique est parfois totalement absente! où je les avais invité au moment de la campagne. Une majorité d'entre eux me dise que finalement ils voteront Besancenot en 2007 et plus Laguiller.

On ne peut pas croire un seul instant à ton pseudo-"témoignage".

Déjà, sans mettre en doute tes qualités militantes, que tu aies autour de toi suffisamment d'électeurs d'Arlette jusqu'à l'année dernière, pour pouvoir faire des raisonnements, des statistiques, sur leurs évolutions comparées ( Une majorité d'entre eux me dise que finalement ils voteront Besancenot en 2007 et plus Laguiller. ) n'est vraiment pas crédible...

Deuxièmement, si la grande majorité des électeurs d'Arlette a vraisemblablement voté non au dernier référendum, il est par contre tout aussi vraisemblable que dans leur majorité 'ils n'ont pas été attirés par ce que tu appelles la "campagne de front unique", dont tu exagères beaucoup l'importance réelle et qui n'a pratiquement pas touché les travailleurs du rang.

Enfin, point mineur, la LCR a déjà eu plus de voix que LO, pas plus tard qu'aux dernières législatives de 2002... il est vrai que même supérieur à celui de LO, le score n'était pas mirobolant...

Pour résumer, tu nous a fait maladroitement le coup du "porte-voix de l'opinion ouvrière"... Le lecteur jugera.
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