Le débat LO LCR

[La Marche]

J'ai l'impression que certains n'ont pas vu la campgane de Besancenot.
Oui ca me choque quand j'entend le dirigeants de LO dire que la LCR a un électorat petit bourgeois, bobos. Un éléctorat qui n'est pas de la classe ouvrière. Or, c'est dans les quartiers populaires que l'on fait les meilleurs scores! Et la campagne Besancenot ca n' a pas été la campagne Bové. Justement, la LCR est sortie grandie de ce non rassemblement unitaire. Ca a clivé politiquement le débat sur des bases claires: anti-capitalisme et non anti-libéralisme, indépendance vis à vis du PS. Et Besancenot a fait une campagne a destination de la classe ouvrière en étant présent auprès des salariés (comme Reynolds) ou en allant dans les quartiers populaires.

Et puis, quand LO fait des bons scores, elle nous dit que les élections c'est important et quand elle se plante elle nous dit que ca sert à rien. Je me souviens de quelques années où LO avait présenté des candidats au sénatoriales. Et puis c'est pas mal aussi le coup de Sarkozy c'est pas si dramatique que ça. Quand 5 min après, la meme personne explique qu'il y a une droitisation de la politique. Si c'est pas se contre dire. D'ailleurs, si ce n'est pas si dramatique que ça, pourquoi LO a appelé à battre Sarkozy par le vote Royal chose qu'elle n'avait pas faite depuis 81?

Enfin, sur les perspectives: j'ai remarqué beaucoup plus d'ouverture de la LCR. La ligue (de ce que j'ai compris) souhaite faire un travail commun avec vous sans pour autant fusionné (ca serait stupide). Et la réponde de LO est de dire: nous on s'adresse à la classe ouvrière, pas vous. Or, c'est justement faux!!! La campagne d'OB en est la preuve flagrante. Pendant cette campagne, j'ai passé la majorité de mon temps dans les quartiers populaires a diffé, discuter... Et on ne parlait pas d'OGM!

[jeug]

La Marche, je ne parle qu'en mon nom, mais voici ce que j'ai à te dire (parce qu'il y a beaucoup à dire sur ton message) :

Que ce soit dans les quartiers populaires que OB a fait ses meilleurs scores n'est pas contesté. Et même si c'est différent (il faut être précis), plus d'ouvriers ont voté voté pour lui que pour Arlette. Et pourtant il s'est adressé moins spécifiquement à eux qu'Arlette.
Car ce qui est vrai, c'est que LO plus que la LCR utilisent les arguments qui concernent spécifiquement la lutte des travailleurs contre le système capitaliste.
Et à l'inverse, la LCR amalgame à ces messages-là d'autres qui ne concerne pas cette lutte.
Je trouve que les expressions employées par LO de type "attrape tout" ou encore "électorat petit bourgeois" sont fausses parce que ce n'est pas précisément ça.
Ces arguments-là n'attrapent pas "tout" (quand même !), mais ils brouille le message et du coup ne vont pas dans le sens d'une prise de conscience claire des travailleurs vis à vis de leur tache.
Et l'électorat n'est pas petit bourgeois, il est sensible à des arguments petits bourgeois. Parce qu'à notre époque, dépolitisation aidant, des ouvriers le sont (sensibles).

Pendant cette campagne, j'ai passé la majorité de mon temps dans les quartiers populaires a diffé, discuter... Et on ne parlait pas d'OGM!

C'est très bien. Alors pourquoi mettre la lutte anti-OGM dans le programme ?? 2 discours ? Un pour les diff ouvrières et un autre pour un public plus large ?

quand LO fait des bons scores, elle nous dit que les élections c'est important et quand elle se plante elle nous dit que ca sert à rien.

Les élections c'est important pour une orga révolutionnaire pour se faire entendre. MAIS ca ne change rien au sort des travailleurs au lendemain des élections. C'est trop subtil ?

Et puis c'est pas mal aussi le coup de Sarkozy c'est pas si dramatique que ça. Quand 5 min après, la meme personne explique qu'il y a une droitisation de la politique. Si c'est pas se contre dire

Encore une subtilité peut-être ?
Eh bien non ! Sarkozy en soit, ce n'est pas un drame. C'est cependant révélateur d'un glissement à droite (dépolitisation). Ce n'est pas se contredire que de dire ces 2 choses.

Enfin, sur les perspectives: j'ai remarqué beaucoup plus d'ouverture de la LCR. La ligue (de ce que j'ai compris) souhaite faire un travail commun avec vous sans pour autant fusionné (ca serait stupide). Et la réponde de LO est de dire: nous on s'adresse à la classe ouvrière, pas vous.

Sans t'offenser, je pense qu'il faut que tu réfléchisses plus à ces questions-là.
A défaut, tu entres effectivement tout à fait dans la cible sensible aux arguments raccourcis employés par la Ligue.
Pour ma part, autant j'analyse les positions des 2 organisations, autant je réalise à quel point la stratégie est différente : d'un côté on privilégie l'objectif d'un rassemblement large, de l'autre celui du respect de la ligne politique que l'on croit juste (pas par une espèce de fidélité comme on le dit souvent, parce qu'on est persuadée que les victoires acquises sur du vent n'en sont pas dans le sens de l'histoire).
Et donc pour ma part, tout naturellement, plus ça va, plus je trouve infiniment plus pertinentes les positions de LO que celles de la LCR, même si j'apprécie les 2 orga.

Parce que, tant qu'à être révolutionnaire, autant que ça serve à quelque chose d'autre qu'à se faire plaisir.

[La Marche]

Bon ton message prouve la faiblesse voire l'inexistence de ton argumentation.

Sur les OGM: evidemment qu'il faut qu'on en parle puisque que ca représente un danger. Du meme que le féminisme. Faut pas attendre le grand soir pour parler de ca. Et ca n'est pas à coté des préocupations de la classe ouvrière. Ou alors qu'on m'explique que la santé publqiue, l'environnement, la classe ouvrière n'en a rien à foutre. Surtout que ce que fait très bien la ligue, c'est qu'elle relie ces questions à l'anti-capitalisme, du moins pour l'écologie.

Car on peut sortir du capitalisme et continuer à vivre dans une société patriarcale! C'est donc une lutte aussi à mener.

Et puis il s'agit aussi de question programmatique, comme l'EPR par exemple sur lesquelles un parti doit avoir une réponse. Mais c'est vraiment de la mauvais foi de dire que la LCR parle que des OGM. Pour vous, j'ai l'impression que la campagne besancenot est la meme que la campagne Bové!

A défaut, tu entres effectivement dans la cible sensible à la mauvaise foi de ton oragnisation.

[La Marche]

D'ailleurs, c'est comme l'intervention d'Arlette. "Voter pour nos candidats, c'est les seuls qui sont uniquement et sincèrement dans le camp des travailleurs". Ca veut donc dire que les candidats de la LCR ne sont pas dans le camp des travailleurs! Par conséquent, s'ils ne sont pas des candidats du camp des travailleurs, ils sont donc des candidats de la bourgeoisie!

Putain que c'est ridicule!

[pelon]

La Marche, tu n'es pas obligé d'être d'accord avec jeung mais je trouvais sa réponse assez bien argumentée. Alors, je crois comprendre ce que tu ne saisis pas. A titre d'exemple, il n'est pas faux dans l'absolu de parler des OGM. Je n'en dirais pas la même chose que toi mais qu'en tout cas la population a le droit de se méfier. Mais c'est toi même qui disait ne pas en parler dans les milieux populaires. Alors, jeung a supposé que tu considèrais que ce n'est pas la priorité dans ces milieux. Eh bien, on t'explique que LO a décidé de ne se centrer que sur les priorités des milieux populaires : les logements, l'emploi, les salaires sans ajouter tout un catalogue de revendications auquelles sont sensibles bien d'autres catégories sociales. Pourtant la plupart (pas toutes mais ce n'est pas le problème) de ces revendications sont justes.

Ceci ne veut pas dire que nous n'avons pas de positions sur des dizaines de sujets, la lecture du journal le démontre, mais que nous voulons, entre autres, faire renaître la conscience de classe qui en a pris un coup ces dernières décennies. Voir autant de gens dans les milieux populaires voter Sarkozy, Le Pen ou Bayrou montre qu'il y a moins de gens qu'il y a 20 ou 30 ans qui se sentent de la classe des travailleurs. Nous martelons et martèlerons qu'il y a 2 camps principaux : celui des travailleurs et celui de la bourgeoisie. Alors, bien entendu, les travailleurs aussi sont victimes de l'environnement par exemple. Mais ils partagent cela avec les bourgeois car même si ces derniers peuvent échapper un peu plus à certaines nuisances, pour l'essentiel, le réchauffement climatique par exemple, ils courent les mêmes risques.
Alors, oui, nous avons choisi, dans le cadre d'une campagne où l'on ne peut pas tout dire sans brouiller notre message de n'intervenir que sur ce qui intéresse le camp des travailleurs.

Alors peut-être avons-nous tort mais comprend au moins ce que nous faisons de différent et notre raisonnement. Moi j'ai compris celui de la LCR. Il ne me scandalise pas.

[samade]

D'ailleurs, c'est comme l'intervention d'Arlette. "Voter pour nos candidats, c'est les seuls qui sont uniquement et sincèrement dans le camp des travailleurs". Ca veut donc dire que les candidats de la LCR ne sont pas dans le camp des travailleurs! Par conséquent, s'ils ne sont pas des candidats du camp des travailleurs, ils sont donc des candidats de la bourgeoisie!

Je suis d accord avec toi moi comme je suis etranger je n`ai pas pu voter mais je trouve quand meme que lo il se considere toujour le seul parti ouvrier et il s`interesse pas à des travailleurs precaire ou interimaires comme moi la preuves la majorite des millitants de lo que je cotois ou je rencontre à la fete chaque annee ils ont un travaille fixe comme ouvriers ou un autre emplois . :luxemburg:

[Rouge95]

Je trouve que la réponse de Pelon est juste et, pour une fois, ne tombe pas dans la caricature de la politique de la LCR que font en permanence les militants de LO.
Mais il n'empêche que je ne peux être d'accord avec ce qui est dit.
Bien sur que l'écologie n'est peut-être pas la préoccupation première des classes laborieuses mais est-ce une raison de ne pas lui en parler?
Car si ce n'est effectivement pas leur préoccupation première (difficile de se préoccuper des OGM quand on a du mal à remplir le frigo à la fin du mois) il n'en reste pas moins qu'ils sont tout à fait sensible à ces questions là. Et le rôle des révolutionnaires, pour reconstruire une conscience politique (et pas seulement trade-unioniste) c'est aussi de partir de ces sujets pour démontrer les dégâts du capitalisme et donc la nécessité d'en sortir. Alors oui la LCR s'adresse à la classe ouvrière avant tout, comme le fait LO, mais elle ne l'infantilise pas et lui parle de l'ensemble des problèmes que pose le capitalisme.
Pour autant je peux admettre que LO ne fasse pas ce choix. Là où cela devient ridicule voire franchement énervant c'est quand LO s'appuie sur ce fait pour dire que la LCR ne s'adresse pas qu'aux travailleurs et que de fait elle ne serait pas uniquement dans le camp des travailleurs.
Ces sujets nous les abordons sans problème. Pour autant ce n'est pas, et cela n'a jamais été, un axe d'intervention prioritaire lors de notre campagne. Qui a assisté à ne serait-ce qu'un seul meeting d'OB pendant la campagne aura pu le noter. Si ce n'est pas fait je vous invite à le faire dans les multiples réunions publiques et meeting de la LCR durant les législatives.
Et à ce que je sache LO n'hésite pas à parler des problèmes écologiques à son milieu. La preuve est que le carroussel de la connaissance était cette année sur le thème du réchauffement climatique. Idem pour le dernier CLT. Alors LO ne serait-il pas uniquement dans le camp des travailleurs?

[pelon]

Mais on n'a jamais dit que des travailleurs ne pouvaient pas être intéressés, tout comme les bourgeois et petits-bourgeois, par des problèmes écologiques (par exemple). Mais il y a longtemps que LO ne centre ses interventions dans les élections que sur un nombre limité de sujets. Encore une fois, c'est un choix dont j'explique les raisons dans mon post précédent.
Mais je ne trouve pas choquant que la LCR mène sa campagne autrement et cela montre qu'il peut y avoir des intérêts à des candidats différents. Ainsi chacun mène sa campagne comme il l'entend.
Et je pense que nous serons d'accord sur une chose : LO et la majorité de la LCR ne veulent pas construire exactement la même organisation. Cela explique qu'il y a des différences dans nos campagnes. Nous ne nous sommes pas adressés, par exemple, à ceux qui ont été proches des comités pour le "non" au TCE, ceux que vous appelez les anti-libéraux. Je pense qu'ils ont été plus sensibles au discours d'OB qu'à celui de Bové ou Buffet, le résultat le montre. De ce point de vue, la LCR a réussi sa campagne. Et pour éviter toute polémique, la LCR s'adressait aussi aux travailleurs.

[Rouge95]

Les termes par lesquels tu t'exprimes sont bien moins insultant que d'autres. S'il pouvait en être de même dans LDC...
Sur la construction du Parti qu'il y ait des divergences entre LO et la majorité de la LCR c'est possible. Pour autant la majorité de la LCR reprend à son compte le projet qu'avait LO en 1995 et que sa direction n'a jamais voulu mettre en place, excluant 10% des militants de l'organisation, qui voulait réellement mettre cette orientation en application.

--Pendant deux ans,de 1995 à 1997, les militants en question ne se sont jamais exprimés la dessus...
Comme déjà dit, toute diversion sur cette vieille histoire sera modérée sur ce forum. -- L'équipe de modération

Donc j'aimerais bien que tu m'expliques, pour cerner les véritables différences de projet, quel est donc la tactique de construction d'un parti à court terme de LO? Si la seule perspective est de continuer à recruter des militants un par un suite à des mois de discussions c'est qu'il n'y a pas de différences sur les perspectives de création d'un Parti. C'est tout simplement que LO n'a pas de perspective à court terme à proposer à son milieu contrairement à la LCR. Ce que je trouve dommage personnellement mais après chacun mène sa politique comme il l'entend...
Sur les antilibéraux:
oui nous nous sommes adressés à eux. Tout simplement parce que dans le lot nous retrouvons énormément de collègues avec qui nous construisons les luttes au jour le jour dans nos boîtes ou ailleurs. Oui la LCR a eu une tactique offensive à leur égard. Pourquoi? Il faut l'analyser à l'aulne de la situation du mouvement ouvrier d'aujourd'hui.
De capitulation en capitulation, la gauche a aujourd'hui perdu les rapports qu'elle s'était construite avec le mouvement ouvrier depuis son origine. De plus en plus de militants, aujourd'hui, se pose la question de la construction d'un nouveau parti censé représenter leurs intérêts. Malgré cela, la baisse générale du niveau de conscience de classe fait qu'ils ne viennent pas instinctivement au sein d'une organisation communiste révolutionnaire mais essayent de recréer quelque chose de neuf, dans la confusion idéologique générale résultante de la baisse globale du niveau de conscience de classe.
C'est ce qui a amené notamment la campagne Bové. Campagne qui ressemble à un panier de crabes où se mèle de vieux bureaucrates déchus en recherche de nouveaux appareils, des éléments petit-bourgeois hostiles aux idées de la classe ouvrière mais surtout un grand nombre de militant ouvrier qui organisent les luttes au quotidien dans leurs boîtes et que nous cotoyons tous forcèment (oui même les militants de LO). Face à cela on peut adopter deux attitudes. Celle de LO qui consiste à rester extérieur à ce phénomène en disant "nous c'est la classe ouvrière" sans, donc, espère peser et faire évoluer quoi que ce soit dans ce processus (qui n'en est très certainement qu'à son balbutiement aujourd'hui mais qui va s'amplifier au même rythme que la décomposition du PCF et la blairisation du PS) soit, comme le fait la LCR essayer d'y intervenir en essayant de poser toute une série de questions stratégiques sur la question des institutions et donc du rapport avec la gauche gouvernementale etc... La LCR n'y interviens pas pour convaincre la vieille bureaucratie ou les éléments petit-bourgeois mais pour aider à contribuer à reconstruire la conscience de classe des nombreux militants ouvriers qui y participent. Et malgré toutes les accusations dégueulasses qu'elle a subit de la part de LO pendant des mois la LCR n'a jamais eu l'idée de s'allier avec Fabius ou qui sais-je encore. Mais de faire émerger de là la nécessité de sortir du flou de l'antilibéralisme pour aller vers une politique en rupture avec les institutions capitalistes donc en toute indépendance de classe. Et c'est ce qui n'a pas trop mal marché, tu l'a dis toi même. Je pense, de manière très arbitraire bien évidemment, que la LCR a bien plus été utile pour l'évolution du mouvement ouvrier sur ce coup là que LO ne l'a été ces dernières années.
Alors construire un Parti qui représente la politique d'indépendance de classe dans la foulée de la campagne d'Olivier Besancenot c'est ce que la LCR ambitionne de faire. Un parti qui soit clair sur la question du gouvernement, des institutions en général et farouchement anticapitaliste donc franchement dans le camp des travailleurs. Ce n'est certainement pas les éléments hostiles au communisme qui y trouveront leur place mais les militants ouvriers les plus évolués, ayant la volonté de défendre leurs intérêts en toute indépendance de classe.

[quijote]

réponse à Rouge 95 : pour avoir cotoyé ces milieux dont tu penses qu 'ils peuvent être le terreau de militants ouvriers , un endroit où ils accourraient car recherchant quelque chose de nouveau et qu 'on pourrait regagner .. permet moi de douter .

J 'ai un peu cotoyé ces " militants " ayant participé à plusieurs réunions d' Attac ou de comités dans le cadre du " Non " au Référendum .

Or qu ' y ai-je vu ?
Beaucoup d' ex responsables syndicaux , pas mal de petits bourgeois , des types genre PSU , plutôt réformistes et voulant peser sur le PS ou la " gauche" mais au moyen d' une démarche politique plutôt electoraliste .
Et chaque fois que je parlais de classe ouvrière , voire de revendications propres à mobiliser les travailleurs en tant que tels , soit ces gens ne répondaient pas , détournaient la tête , ou sans me le dire , me faisaient comprendre que c' était " ringard" . Parfois même , certains manifestaient le plus grand mépris pour les travailleurs , l ' une allant jusqu ' à dire " qu 'elle ne voulait absolument pas se laisser commander par des ouvriers " ( texto )
Alors convaincre ces gens là ..

En plus dans ces réunions , pas de vrais travailleurs du rang , ni même des " jeunes" .
En dehors , bien entendu des chevaux de retour ex PS ou PC , ou syndicalistes ou autres espérant se recycler .

Je me suis très vite rendu compte que je n' avais pas de temps à perdre avec ces gens là dont la démarche était surtout politicienne ; électoraliste .

Alors s' adresser à ces gens là comme l 'ont fait les camarades de la Ligue , leur témoigner une certaine complaisance et même se retrouver officiellement à leurs côtés , c'est une grave erreur , un choix , qui ne peut que créer des illusions et qui n'est au fond qu 'une perte des temps .
La Ligue a raison quand elle dit qu 'elle va à la sortie des bôîtes , dans les quartiers populaires : c ' est dans ce choix qu 'il faut perseverer à l' exclusion du reste , c'est aux travailleurs qu 'il convient de s 'adresser , mais en tant que communistes , c'est à dire à eux et à eux seulement et sur la base de leurs préoccupations essentielles et non des modes en cours .