Lutte de Classe N°125 - Février 2010

[Bertrand]

La Lutte de classe N° 125 (février 2010) est en ligne ici


et la version audio là

[ZwichenStreik]

J'ai lu l'excellent article sur le partage de 1945 et la réunification de l'Allemagne, mais je n'ai pas compris le passage suivant

Ces innombrables historiens qui ont expliqué après coup la place faite à l’URSS lors des accords de Yalta par la naïveté ou la maladie de Roosevelt ont seulement montré qu’ils ne comprenaient rien à la politique. Car moins de trente ans après la révolution russe et la révolution allemande, tous les dirigeants des pays belligérants craignaient que la guerre ne débouche sur une nouvelle vague révolutionnaire.

C’est même une préoccupation qu’Hitler avait partagée avec Staline, et qui explique le caractère particulièrement sauvage de la guerre sur le front est.

En quoi le fait que Hitler et Staline aient partagé le même souci d'une vague révolutionnaire explique le caractère sauvage de la guerre qu'ils se font entre eux ?

Sinon, j'ai peut-être un désaccord de détail ici :

l’Ostpolitik, en permettant à la bourgeoisie allemande de gagner une influence économique, et donc politique, dans toute l’Europe de l’Est, allait favoriser le développement des forces centrifuges qui tendaient à éloigner les Démocraties populaires de leur tuteur soviétique.

Et quand l’URSS, ébranlée par une nouvelle crise de succession et à la recherche d’un accord général avec l’impérialisme, se désintéressa du sort des Démocraties populaires, l’Ostpolitik donna vingt ans après ses derniers fruits avec la réunification allemande.

En 1989-91, c'est sans doute un peu plus qu'une "crise de succession" qui ébranle l'URSS. L'URSS est tout simplement arrivée en bout de course.

[Ottokar]

La "guerre sauvage", c'est celle que Hitler a menée sur le front Est, si tu relis la phrase, et notamment l'extermination systématique des commissaires et de tout ce qui avait une culture politique dans l'Armée Rouge, même si ce n'était plus celle de 1918-20.

C'était et ce n'était plus la même, car si Staline a manifesté la même crainte en occupant l'Allemagne, c'est aussi qu'elle aurait pu susciter des espoirs...

Pour le reste, vieux débats sur ce qui restait de l'URSS en 1989, si l'équilibre que Trotsky jugeait instable dans les années 20-30 aurait pu se maintenir, si la crise de succession a précipité ou déclenché les choses, etc. Cela renvoie à un débat sur l'analyse de l'ex-URSS.

Sans moi et pas ici, sur ce fil qui parle de l'Allemagne.

[Crockette]

les camarades faut préciser le spensées : en1989-1990, le bloc de l'est s'est retrouvé en bout de course non pas d'un point de vue idéologique comme les médias ont tenté de nous le faire gober, mais d'un point de vue strictement économique : il y avait plus de sous ds les caisses plus rien, néant...
la RDA exangue...l'URSS incapable de lui envoyer des subventions...comment dès lors continuer à faire fonctionner les Etats sans argent ? eh bien fallait faire des concessions aux prêteurs capitalistes...par la perestroika par exemple.
malgré l'exploitation de la classe ouvrière à l'est, des sommes colossales sont parties je ne sais où...heuh si je sais un peu ds l'armée et la course spatiale mais cela n'explique pas tout.

un peu ce qui se passe aujourd'hui avec les Etats occidentaux qui voient ds un premier temps leur industrie lourde s'éteindre au profit des "tigres" de l'Asie...et de la Chine, puis ensuite les secteurs des nvlles technologies, les services etc, etc.
L'europe occidentale et les USA arrivent à la fin de 400 ans de domination du monde...nous vivons donc aujourd'hui après 1989-1990, un deuxième basculement des rapports de force à l'échelle mondiale.

Sauf qu'aujourd'hui le capitalisme contrairement à ce que Marx disait, tente de se sauver lui-même...en délocalisant le capital en Asie, terre promise pour de gros et juteux bénéfices au détriment des droits des ouvriers.

ce que marx n'avait pas prévu je crois à son époque, ni Lénine ni Troski d'ailleurs, c'est que le capitalisme est capable de muter " quasiment génétiquement" en développant son propre système d'exploitation du capital et des salariés à l'intérieur de régimes néo communistes comme la Chine voir le Vietnam. et ça c'est fort. le capitalisme est devenu un véritable système de mise en compétition et de concurrence des travailleurs capable de s'autoréguler et de s'adapter à n'importe quel régime politique, pour sa propre survie. et ça c'est super fort.

[Vérié]

L'article de la LDC sur la division et la réunification de l'Allemagne est en effet intéressant. Il rappelle des faits assez peu connus du grand public sur les manoeuvres de la fin de la guerre et notamment le cynisme des alliés, qui n'avait rien à envier à celui de Staline.

Quelques remarques.

-La partie sur la réunification est traitée nettement plus rapidement, voire légèrement.
-A propos de la férocité de la guerre à l'Est, je ne crois pas qu'on puisse invoquer une "guerre de classes" entre Hitler et Staline qui étaient copains comme cochons peu avant. D'ailleurs, la guerre à l'Ouest a été féroce aussi avec les bombardements d'extermination rappelés par l'article.

Si on veut comparer la férocité des occupations, il faudrait peut-être comparer plutôt l'occupation des pays de l'Est par l'armée allemande à celle de la Chine par les armes japonaises (ou il n'y avait pas de guerre de classe). Une des explications les plus vraisemblables de cette férocité me semble être le caractère semi-colonial de la guerre à l'Est. Les nazis avaient l'intention de conquérir des territoires à l'Est, et ils avaient même commencé à y installer des colons. Ils considéraient les slaves comme des "sous hommes" pour justifier cette guerre de conquête. Comme les Japonais considéraient les Chinois. L'extermination des commissaires politiques et des officiers - car les officiers soviétiques étaient eux aussi exterminés - visaient à détruire l'ossature de l'armée pour faciliter la conquête et la domination ultérieure. De la même façon que les soviétiques ont exterminé les officiers polonais à Katyn.

-La raison pour laquelle l'URSS s'est "désintéressée des démocraties populaires", selon l'article, serait une crise de succession. Il ne faut pas oublier non plus la grave crise économique qui frappait l'URSS depuis une vingtaine d'années et l'affaiblissement lié à la guerre d'Afghanistan, qui a joué un rôle important dans l'effondrement. Enfin, si l'économie d'Allemagne de l'Est n'était pas exangue, elle n'était pas en très bonne situation, et surtout pas du tout compétitive avec l'industrie occidentale dès que le marché était ouvert. Elle était donc condamnée à s'effondrer de toute manière, comme s'est effondrée l'économie russe dès qu'elle a été confrontée au marché mondial, la crise politique et la pagaille aggravant bien sûr cette crise économique.

[quijote]

[quote=" (Vérié @ lundi 1 février 2010 à 18:22"]
-La partie sur la réunification est traitée nettement plus rapidement, voire légèrement.
-A propos de la férocité de la guerre à l'Est, je ne crois pas qu'on puisse invoquer une "guerre de classes" entre Hitler et Staline qui étaient copains comme cochons peu avant. D [/quote]
Faux , faux , archi faux ..

le projet d' Hitler c'était de extirper tout ce qui de près ou de loin se rattachait à la Révolution' Octobre :au niveau de la propriété un des actes d 'Hitler fut par exemple " d'éliminer les kolkhozes et les Sovkhoze en tant que propriété collective puis bien d 'autres mesures ..

Oui , l offensive d 'Hitler s'inscrivait dans le cadre d 'une offensive de la bourgeoisie qui n'a jamais pardonné à la Russie de s 'être débarrassé de la bourgeoisie .
D 'où le soutien implicite des bourgeoisies vis -à-vis d 'Hitler" plutôt qu'Hitler que le Front populaire " ,ça ne te rappelle rien ? Et les bourgeoisies espéraient bien qu'Hitler s' en prendrait d 'abord et surtout "à l 'URSS ..C 'est là aussi le sens de Munich.. En fait Hitler déjoua leurs calculs ..et frappa d'abord à l' ouest

Et puis dire qu' Hitler et Staline s"'entendaient comme cochons , c'est absurde ..En fait il s'agissait d'une entente temporaire et que Staline ait été dupe , ne change rien à l"affaire . On ne peut mettre dos -à-dos Hitler , dictateur au service du grand capital allemand avec le chef de la bureaucratie soviétique .

Vérié arrête de faire des comparaisons " logiques "mais en fait fausses , car superficielles vu que tu n 'en restes qu' à la surface des choses

[Vérié]

[quote=" "]

Quijote
le projet d' Hitler c'était de extirper tout ce qui de près ou de loin se rattachait à la Révolution' Octobre :au niveau de la propriété un des actes d 'Hitler fut par exemple " d'éliminer les kolkhozes et les Sovkhoze en tant que propriété collective puis bien d 'autres mesures ..[/quote]

Le projet d'Hitler était d'annexer et coloniser une partie des terres de l'Est, alors qu'il n'était pas de coloniser la France. Il n'était pas de "sauver" les bourgeoisies russes, ukrainiennes, et le capitalisme etc.

Exemple, à leur arrivée en Ukraine, les troupes allemandes ont été accueillies en libératrices par une partie de la population, à la fois par nationalisme et parce que les les Ukrainiens avaient beaucoup souffert de la dictature stalinienne, avec la grande famine notamment.

Hitler aurait pu avoir l'habileté d'en faire des alliés. Au lieu de cela, ils les a traités comme des sous hommes.

[logan]

[quote=" "]

Le projet d'Hitler était d'annexer et coloniser une partie des terres de l'Est, alors qu'il n'était pas de coloniser la France. Il n'était pas de "sauver" les bourgeoisies russes, ukrainiennes, et le capitalisme etc.[/quote]

Non
Le projet d'Hitler c'est d'exterminer toute forme de marxisme, de judaïsme (synonymes pour lui) et toute forme d'organisation ouvrière en Europe... et au-delà si possible.

Comment expliquer l'offensive contre la Russie (suicidaire) sinon ?

[Vérié]

[quote=" "]
Le projet d'Hitler c'est d'exterminer toute forme de marxisme, de judaïsme (synonymes pour lui) et toute forme d'organisation ouvrière en Europe... et au-delà si possible.

Comment expliquer l'offensive contre la Russie (suicidaire) sinon ?[/quote]

Si on te suit, Hitler se serait sacrifié en attaquant l'URSS pour le compte de la bourgeoisie mondiale. Comme bras armé de la contre révolution mondiale, il aurait été plus conscient des intérêts généraux de la bourgeoisie que les Etats-Unis et la Grande Bretagne qui se sont alliés à l'URSS ?

A mon avis, ça ne tient pas debout. Les aliances se sont nouées et défaites au gré des intérêts géostratégiques des différents impérialismes et non en fonction de considération idéologiques. L'attaque de l'Allemagne n'était pas suicidaire. Hitler espérait bien remporter la guerre, s'emparer du blé d'Ukraine et du pétrole du Caucase, pétrole qui faisait cruellement défaut à l'Allemagne. Il n'a d'ailleurs pas été si loin de la gagner, cette guerre contre l'URSS.

Dans ton affirmation, il y a d'ailleurs deux points assez différents : la lutte contre le bolchevisme, qui aurait répondu aux intérêts de la bourgeoisie, et la lutte contre les Juifs, qui ne correspondait qu'à des impératifs idéologiques - sauf si on lui trouve une explication d'ordre économiste dans le genre de celle qu'on peut trouver dans [i]Auschwitz le grand alibi[/i], texte bordiguiste.

L'autonomie de l'idéologie joue certes un rôle très important, elle seule à mon avis, peut expliquer l'extermination des Juifs et tziganes (la thèse bordiguiste économiste me semble tout à fait caricaturale et fausse), mais l'idéologie n'explique pas la guerre contre l'URSS, contrairement à ce que tu sembles croire.
On retrouve seulement la même division en camps que celle de 1914-18, dont la guerre de 1939-45 est le deuxième round.

Bref, je ne suis pas du tout convaincu par la thèse selon laquelle la barbarie exceptionnelle de la guerre à l'Est serait liée à la différence de nature entre le régime stalinien et le régime nazi (sans entrer dans la discussion sur la nature de l'URSS) :
-La guerre en Pologne a été tout aussi barbare qu'en URSS occupée
-La "guerre" contre les Juifs a été encore plus barbare, sans qu'elle réponde à un "objectif de classe"
-D'autres guerres ont été tout aussi barbares, comme celle du Japon contre la Chine.

A mon avis, les raisons de cette barbarie exceptionnelle sont plutôt :
-Le caractère semi colonial de cette guerre sur le Front de l'Est, avec le mépris des nazis pour les sous-hommes slaves.
-La tactique de la terre brûlée utilisée par les Soviétiques face à l'avance allemande, comme les Russes l'avaient déjà fait contre Napoléon
-La guerre de guérilla menée par les partisans russes. (On n'avait pas vu ces deux phénomènes pendant la guerre de 14-18, qui était une guerre de fronts.)

[Vérié]

Sur les causes et objectifs de la guerre à l'Est, voici ce que dit Mandel, qui ne mentionne même pas des causes idéologiques. (Contrairement à de nombreux historiens "bourgeois", à Wikipedia etc)

Mandel
Les causes profondes de la deuxième guerre mondiale sont liées à l'expansion impérialiste et à ses contradictions. La guerre elle-même a été déclenchée par une puissance impérialiste précise, l'impérialisme allemand, et par les secteurs de la bourgeoisie allemande étroitement liés avec la production d'armements, secteurs qui avaient aidé Hitler à établir le troisième Reich.

Hitler prépare l'attaque de l'URSS

Dès 1931, Trotsky prévoyait que la venue au pouvoir de Hitler signifierait la guerre contre l'URSS. En 1964, l'historien britannique Trevor-Roper écrivait: «Hitler fit clairement apparaître que la diplomatie seule ne lui permettrait pas d'atteindre son but final: l'élargissement du Reich vers l'Est. Il y aurait une guerre, une guerre contre la Russie». Dès qu'il fut devenu chancelier, Hitler commença immédiatement à réarmer l'Allemagne. Son programme était double: l°) relance immédiate de l'industrie frappée par la crise en créant les conditions d'une augmentation du profit global et du taux de profit; 2°) dans les dix années, attaquer l'URSS pour donner à l'impérialisme allemand un empire en Europe de l'Est.

Les grands traits de ce Lebensraum (Espace vital) avaient déjà été brossés par l'annexionnisme de l'impérialisme allemand radical et de ses trusts, et par les accords de Brest-Litovsk. Les ressources naturelles et l'industrialisation de l'URSS étaient alléchantes. Certes, la conquête et le pillage de l'URSS n'impliquaient pas automatiquement une guerre européenne, pour ne pas parler d'une guerre mondiale. Les nazis auraient certainement préféré diviser leurs adversaires pour les neutraliser et les éliminer les uns après les autres. Il aurait été beaucoup moins coûteux pour eux de convertir la Tchécoslovaquie et la Pologne en alliés forcés contre l'URSS, comme la Hongrie, que de devoir d'abord les soumettre militairement.

Cette guerre fut une véritable guerre d'extermination, non seulement des Juifs et des cadres de l'armée rouge, mais d'une partie de la population civile. Au moins 10 millions de civils soviétiques massacrés. Hitler envisageait de repeupler la partie occidentale de la Russie avec des colons allemands et de réduire les survivants au servage. Et bien entendu de mettre la main sur les ressources naturelles etc