Sur la question des retraites.

[Bertrand]

Je viens de découvrir ceci, sur le site de Lutte Ouvrière ; ça me semble bien intéressant :yes:
c'est ici

Extrait de l'introduction

Mais au-delà, il est utile de rappeler que le système de retraite tel qu’il existe en France est, de toute façon, profondément injuste : même la retraite par « répartition », dont syndicats et partis de gauche prétendent qu’il est le meilleur de tous, est une escroquerie : il consiste en effet à demander aux jeunes travailleurs de payer la retraite des vieux travailleurs. Mais au nom de quoi ? Ce sont les patrons qui épuisent et usent les travailleurs ; c’est à eux, et à eux seuls, de payer l’intégralité de la retraite de ceux-ci.

Comme on le découvrira en lisant ce dossier, le mouvement communiste a toujours refusé l’idée que ce soit aux travailleurs de financer leur propre retraite. En 1910 déjà, lors du vote de la première loi sur les retraites, les communistes Jules Guesde et Paul Lafargue refusaient de voter « cette loi homicide » qui consistait à prélever des cotisations retraites sur les salaires c’est-à-dire, concrètement, à baisser les salaires. Et ils prônaient « un impôt spécial sur les revenus de la grande propriété » pour financer les retraites.

Le point de vue résumé par Jules Guesde est parfaitement clair, et il reste très exactement le nôtre aujourd’hui : « Accepter que ce soit à des retenues sur les salaires que soit demandé le moyen de parer aux maladies et à la vieillesse ouvrière, ne saurait être admis par un socialiste. Le salaire suffit à peine aux besoins de chaque jour du salarié et contraindre ce dernier, pour ne pas manquer de tout à un âge qu’il n’est rien moins que sûr d’atteindre, à se priver sa vie active durant et à priver les siens du strict nécessaire, ce n’est pas améliorer sa condition, mais l’aggraver.

C’est à l’employeur, à celui qui profite du travail qu’incombe l’obligation de prévoir les mauvais et les vieux jours des travailleurs et d’y pourvoir. De pareilles dépenses rentrent, sans conteste (…) dans les frais généraux de l’entreprise. C’est à la charge exclusive de l’exploitant que doivent être mis les ouvriers tombés malades ou usés à son service. »

[Gédéon Bourbaki]

Honnêtement, je ne pense pas que ça soit la chose la plus intelligente que j'aie lue dans L.O.

Car si on considère que le travail est l'unique source de création de richesse, j'imagine que c'est la position de LO, ce sont toujours les travailleurs jeunes qui paient pour les travailleurs vieux et usés. La seule question est encore et toujours la part de la plus-value nette qui ne sert donc ni à payer les travailleurs ni à entretenir les retraités.

Tout le reste , le fait qu'apparaisse formellement sur votre fiche de paye une "part salarié" et une "part employeur" me parait être un leurre.

[jeug]

??

Toutes choses égales par ailleurs, il vaut mieux que ce soit les profits qui paient les retraites et non les salaires.

[titi]

l'article ne mentionne pas les termes de "cotisation salariale" vs "cotisation patronale"
dans les deux cas, c'est une partie du salaire qui est prélevée, je suis d'accord

par contre, il y a une distinction entre dire "ce sont des cotisations sur les salaires" et "c'est un impot sur les profits"

car c'est bien en mettant le revenu des retraités (ou chomeurs ou malades) comme payé par les salariés que l'on enferme les travailleurs dans ces débats sur "plus de cotisation ou plus de durée"

ou qu'une augmentation des cotisations (qui est une baisse du salaire !) est présentée comme une "solidarité" entre travailleurs !

[sylvestre]

Honnêtement, je ne pense pas que ça soit la chose la plus intelligente que j'aie lue dans L.O.

Car si on considère que le travail est l'unique source de création de richesse, j'imagine que c'est la position de LO, ce sont toujours les travailleurs jeunes qui paient pour les travailleurs vieux et usés. La seule question est encore et toujours la part de la plus-value nette qui ne sert donc ni à payer les travailleurs ni à entretenir les retraités.

Tout le reste , le fait qu'apparaisse formellement sur votre fiche de paye une "part salarié" et une "part employeur" me parait être un leurre.

Correct. Filoche a d'ailleurs raison d'expliquer que le plus simple pour prendre sur les profits (y compris pour les cotisations retraite) c'est... d'augmenter les salaires !

Guesde en 1910 avait raison en ce sens que passer simplement d'une situation sans retraites à une retraites payées par les cotisations des salariés revient à ne pas toucher au niveau des salaires globaux (individuels et socialisés) alors que c'était une occasion de demander une augmentation des salaires globaux, en maintenant les salaires individuels nets et en faisant cotiser les patrons. Alternativement on pouvait demander une augmentation des salaires bruts de sorte que les salaires nets restent les mêmes, le résultat était absolument le même.

[Wapi]

Honnêtement, je ne pense pas que ça soit la chose la plus intelligente que j'aie lue dans L.O.

Car si on considère que le travail est l'unique source de création de richesse, j'imagine que c'est la position de LO, ce sont toujours les travailleurs jeunes qui paient pour les travailleurs vieux et usés. La seule question est encore et toujours la part de la plus-value nette qui ne sert donc ni à payer les travailleurs ni à entretenir les retraités.

Tout le reste , le fait qu'apparaisse formellement sur votre fiche de paye une "part salarié" et une "part employeur" me parait être un leurre.

Correct. Filoche a d'ailleurs raison d'expliquer que le plus simple pour prendre sur les profits (y compris pour les cotisations retraite) c'est... d'augmenter les salaires !

Guesde en 1910 avait raison en ce sens que passer simplement d'une situation sans retraites à une retraites payées par les cotisations des salariés revient à ne pas toucher au niveau des salaires globaux (individuels et socialisés) alors que c'était une occasion de demander une augmentation des salaires globaux, en maintenant les salaires individuels nets et en faisant cotiser les patrons. Alternativement on pouvait demander une augmentation des salaires bruts de sorte que les salaires nets restent les mêmes, le résultat était absolument le même.

Je ne vois pas du tout ce que vous trouvez de "moins intelligent" dans ce texte de LO, vu qu'il débute par ce que Gédéon pense ne pas y voir, au point qu'il lui faut "imaginer" exactement ce qui est écrit noir sur blanc :

Mais au-delà, il est utile de rappeler que le système de retraite tel qu’il existe en France est, de toute façon, profondément injuste : même la retraite par « répartition », dont syndicats et partis de gauche prétendent qu’il est le meilleur de tous, est une escroquerie : il consiste en effet à demander aux jeunes travailleurs de payer la retraite des vieux travailleurs. Mais au nom de quoi ? Ce sont les patrons qui épuisent et usent les travailleurs ; c’est à eux, et à eux seuls, de payer l’intégralité de la retraite de ceux-ci.

Du coup, quelle est la discussion ?

Wapi

 

Message(s) : 0

Inscription : 08 Jan 2005, 16:30

• Message privé

Haut

[Gédéon Bourbaki]

Je ne vois pas du tout ce que vous trouvez de "moins intelligent" dans ce texte de LO, vu qu'il débute par ce que Gédéon pense ne pas y voir, au point qu'il lui faut "imaginer" exactement ce qui est écrit noir sur blanc :

Mais au-delà, il est utile de rappeler que le système de retraite tel qu’il existe en France est, de toute façon, profondément injuste : même la retraite par « répartition », dont syndicats et partis de gauche prétendent qu’il est le meilleur de tous, est une escroquerie : il consiste en effet à demander aux jeunes travailleurs de payer la retraite des vieux travailleurs. Mais au nom de quoi ? Ce sont les patrons qui épuisent et usent les travailleurs ; c’est à eux, et à eux seuls, de payer l’intégralité de la retraite de ceux-ci.

Du coup, quelle est la discussion ?

C'est bien ce que je pensais, ce problème pourtant basique n'a pas été compris , ni par l'auteur de l'argument, ni par un certain nombre ici.

Je laisse la place à qulelqu'un de plus pédagogue que moi...

[luc marchauciel]

La phrase de l'article de LO m'avait aussi fait tiquer.
De ce que j'en comprends : on peut tourner les choses comme on veut, ce sont toujours les travailleurs qui créent la richesse (et pas les patrons) et donc les pensions, c'est bien un prélèvement pour financer les vieux d'aujourd'hui pris sur le travail des jeunes d'aujourd'hui.
Je trouve ça vraiment pas une bonne idée que cette phrase qui s'en prend à la répartition.
Gédéon, vas y t'es pédago, explique.

[Barnabé]

Moi, ce que je trouve assez profondément juste dans ce raisonnement de LO, c'est de dire que les retraites par répartition ne représentent pas la panacée, voire comme on entend parfois, un embryon de socialisme ou de socialisation des richesses.
Après, au niveau le plus général, certes, les richesses sont toujours produites par les travailleurs, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Produites par les travailleurs, ces richesses se "répartissent" entre ce qui est accumulé comme capital et ce qui sert à payer la force de travail (en laissant de côté ici le capital constant...). Ce n'est d'ailleurs pas une question de répartition des richesses (comme on l'entend trop souvent), mais d'exploitation. À partir de là, dans une situation donnée il y a une différence entre prendre sur les salaires (qui sont déjà versés), et prendre sur les profits (ce qui reviendrait en fait à faire baisser la part de plus-value, donc le taux d'exploitation, exactement comme des augmentations de salaires).
Sinon cette remarque pourrait s'appliquer à toutes les fois où l'on dit "prenons sur les profits!", car après tout, les profits, ce sont toujours les travailleurs qui les produisent (où alors on vire ultra-gauche et on ne parle que de l'abolition immédiate de l'exploitation et du salariat?).

[sylvestre]

Non, le texte de LO est erroné : il ne se contente pas de dire que le système par répartition n'est pas la panacée, il affirme que le système de retraite par répartition est "une escroquerie" par opposition au "paiement par les patrons de l'intégralité des retraites", qui, il faut le présumer, ne serait pas une escroquerie, ou une moins grosse escroquerie.

Or comme il a été dit, le système par répartition est tout autant "payé intégralement par les patrons" (qui versent intégralement les salaires dont sont faits les cotisations) les paiements des patrons et des salariés ne correspondant de toutes façons qu'à de la valeur créée par les salariés.