et la "nature humaine" ?

Message par novi » 01 Juin 2007, 13:44

a écrit :
(novi @ vendredi 25 mai 2007 à 13:27 a écrit :
a écrit :
Si on fait une révolution communiste en gardant les même valeurs, la même mentalité que dans la société capitaliste, on va se retrouver avec un grand risque de reproduire le même schéma qu'aujourd'hui et avec le risque d'une confiscation de la révolution par une nouvelle classe de privilégié...


de toute façon ce n'est pas possible, si on fait une révolution c'est que les mentalités ont changées, sans cela ça n'arrive pas... mais c'est quand même vrai que les mentalités seront vraiment différentes dans la société communiste, et on ne peut pas vraiment l'imaginer parce que nous sommes justement en plein capitalisme, et que les mentalités dépendent de la société dans laquelle on vit, si on est dans une société égalitaire les liens sont différents et les idées aussi, forcément.

Je suis d'accord avec l'ensemble de ta réponse, mais sauf la phrase que j'ai mise en gras. C est les rapports de economiques qui determinent les rapports sociaux d'ou decoulent les mentalités.
j'y vois plus dans ce sens.


je suis totalement d'accord avec toi là dessus, mais la révolution est possible lorsque les rapports sociaux ont changés parce que les rapports économiques ont changés et donc que les mentalités ont aussi changées... je voulais juste dire que si cela n'avait pas changé il n'y avait pas révolution... désolée je me suis peut être mal exprimée... dans cette phrase je ne voulais pas dire que les idées étaient premières et que tout le problème était dans les "mentalités"
novi
 
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Message par jeug » 01 Juin 2007, 21:18

(Byrrh @ vendredi 1 juin 2007 à 13:20 a écrit :
(jeug @ vendredi 1 juin 2007 à 13:20 a écrit : Mais à mon avis, il est quand même faux de dire qu'il est hasardeux d'essayer d'imaginer aujourd'hui les rapports humains dans une société socialiste.

Je disais qu'il était "hasardeux" de les imaginer, car les rapports économiques seront complètement différents des nôtres. Le risque est grand de formuler des hypothèses idéalistes. Il se peut après tout que les rapports humains ne connaissent pas une transformation aussi spectaculaire que certains le pensent : après tout, l'humanité d'aujourd'hui n'est pas si "monstrueuse" ou dénuée de qualités !

Simplement, dans la société socialiste, on peut espérer que toutes les constructions idéologiques qui divisent aujourd'hui cette humanité - religion, racisme, chauvinisme, sexisme, homophobie, etc. - finiront par dépérir.

Oui, oui, d'accord.
Je veux juste dire qu'on n'a quand même pas tant de mal que ça à imaginer les rapports entre les hommes lorsqu'ils seront débarrassés des rapports de domination de classe.
jeug
 
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Message par jeug » 12 Juin 2007, 09:57

Dans le bouquin "Mon communisme" d'Arlette Laguiller, le thème de la "nature humaine" est repris dans un plaidoyer pour la construction d'une autre société.
a écrit :(...) Les défenseurs du capitalisme affirment que l’économie ne peut fonctionner que si elle est stimulée par la récompense personnelle, la course au profil individuel, que c’est dans la « nature humaine  ».
Ce n’est là évidemment qu’un mensonge intéressé, destiné à justifier ce système, un système auquel ils ne croient pas eux-mêmes, car il y a bien des occasions où les gouvernants, les élites, prêchent aux masses non pas cet égoïsme institutionnalisé qui est la base du capitalisme mais l’esprit de sacrifice et d’abnégation … pour qu’il serve les intérêts des classes dominantes.
Aux travailleurs on demande de consentir des sacrifices sous prétexte que l’économie française devrait pouvoir faire face à la concurrence internationale. En 1914, en 1939, on leur a demandé d’être prêts à sacrifier leur vie pour « sauver la patrie ». De 1954 à 1962 c’était pour la défense de l’« Algérie française ». L’égoïsme était bien présent dans tout cela mais seulement dans les calculs de ceux qui en appelaient à l’abnégation des soldats.
Il est faux que les hommes ne puissent agir que par égoïsme. Sinon, toute la politique qui consiste à s’adresser à la générosité du public, pour la recherche contre le cancer, pour l’étude des maladies génétiques, pour les Restaurants du Cœur, pour les victimes de telle ou telle catastrophe, pour lutter contre la faim dans le monde, pendant que l’Etat engloutit des fortunes dans des subventions aux capitalistes privés, ou dans la construction d’engins de guerre, serait absolument impossible.
Or ces appels à la générosité ne tombent jamais dans le vide, même si ce ne sont pas les plus fortunés, loin de là, qui mettent le plus souvent la main au porte-monnaie.
Il ne s’agit pas seulement de dons en argent. Même dans cette société qui cultive l’individualisme, de nombreuses activités n’existent que grâce aux bénévoles, qui ne sont mus que par le souci de participer à une œuvre collective, que par la satisfaction d’aider les autres, d’agir pour le bien commun.
La société capitaliste serait absolument invivable si elle n’était pas corrigée par l’ensemble des dévouements individuels qui prouvent qu’une autre société, basée sur l’altruisme, est tout à fait possible.
Pourquoi ce qui est possible quand il s’agit d’aider les victimes de telle ou telle maladie, de telle ou telle catastrophe, ne le serait-il pas dans la gestion de l’ensemble de l’économie ? (...)

jeug
 
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Message par golgot13 » 12 Juin 2007, 21:04

Voilà comment actuellement je considère les choses:

Il y a encore un siècle, il y avait une idéologie du progrès, l'humanité progressait, science, santé, éducation, progrès techniques aux services de l'homme. Le commun des hommes (occidentaux surtout je pense) pouvait avoir confiance en la nature humaine, en tout cas plus qu'aujourd'hui. Et puis il y a eu le 20eme siècle sa barbarie, ses massacres et guerres. Et le regard qu'ont les hommes d'aujourd'hui sur la nature humaine est le fruit de ce sombre 20eme siècle: L'homme excelle dans le mal, il l'a parfaitement prouvé dans ce siècle, et donc on ne peut pas faire confiance à une bonne nature humaine pour mener un projet communiste. Cela car tôt ou tard nos mauvais penchants reprendraient le-dessus.

Donc une façon de répondre à cela selon moi, est justement de souligner que notre vision de la nature humaine est avant tout le fruit de l'Histoire, et qu'aujourd'hui si tant de gens n'ont pas foi dans l'homme, c'est parcequ'il juge l'homme à l'aune de ses "péchers" du 20ème siècle. Ce regard sur la nature humaine est donc dépourvu de réflexion réelle, il est le résultat du dégout de ce siècle... Donc l'homme n'est pas naturellement porté vers le mal, c'est simplement la vision actuelle de cette "nature" qui est déformé par l'Histoire.

Je sais pas si c'est clair et si ca fait avancé le schmilblik, en tout cas c'est là où j'en suis.
golgot13
 
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Message par jeug » 20 Avr 2008, 09:19

Oui, il est bien fait ! En voilà encore un truc à faire circuler !
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Message par golgot13 » 20 Avr 2008, 19:41

Un message pour donner des bribes d'infos que j'ai dans ma ptite besace...


Cette discussion suur la nature humaine me parait essentielle. Nous avons tous plus ou moins intuitivement une idée de la nature humaine, elle est le fruit de nos expériences, de nos connaissances, de nos lectures... Or cette idée peut influencer nos idées politiques, notre idée des rapports hommes femmes, de la façon d'élever nos enfants...

Il existe actuellement certaine discipline en science sociale qui se développe, comme la psychologie évolutioniste, les sciences cognitives, qui tendent à souligner que l'être humain n'est pas une table rase à la naissance, que l'inné a très longtemps été sous-estimé au 20e siècle, pour des raisons morale ou politique (peur - fondée!- que cela puisse justifiée les inégalités sociales, le racisme...). Or à cause de cette peur, on a déformé l'idée de nature humaine, on a meme pu faire de la fausse science! Bref, on assiste ces derniers temps à un retour de l'innée, notamment dans le milieu scientifique américain. Ces innéistes s'appuient sur la science et de nouveaux paradigmes (psycho évolutioniste par exemple) pour tenter de définir plus justement la nature humaine.

Un très bon bouquin sur la question que j'ai pu lire, est celui de Steven Pinker : Comprendre la nature humaine. C'est un livre vraiment très intéressant, qui s'appuie sur les découvertes les plus récentes pour décrire la nature humaine... Pinker a été directeur du département de sciences cognitives au MIT, il est actuellement chercheur à Harvard, il a la particularité d'être un très bon vulagarisateur. L'un de ses autres ouvrages : Comment fonctionne l'esprit, est utilisé par des profs de fac en France pour faire certains de leurs cours...

Dans ce bouquin, qui se veut ne pas prendre parti, Pinker reconnait que les développements qu'ils présentent donnent plutot raison à Hobbes sur Rousseau, soit l'homme mauvais... Alors évidemment on pourrait se faciliter la vie en se disant qu'il est au service du pouvoir dominant... ce sujet nourri l'un de ses chapitres, et il souligne comment un nouvel avatar de la Gauche aux Etats-Unis a su faire sien ces découvertes évolutionites....

Et puis moi je me dis qu'au final, combien l'homme serait égoiste, n'est-ce pas justement son intérêt de changer de société? Cette société actuel qui nie son intéret en le spoliant de la richesse qu'il produit, en l'exploitant... l'homme égoiste gêne t-il vraiment l'avènement d'une révolution, si l'on sait lui montrer que son intéret individuel ne peut qu'aboutir à travers l'action collective?



Sur la brochure sur la Nature humaine est-elle compatible avec le socialisme, il ne faut pas non plus tout y prendre pour agent comptant... un exemple: On y cite les travaux sur les Kung.... ceux-ci ont été remis en cause, il y a tout une polémique sur ce sujet...

Par ailleurs, Pinker dans son bouquin explique qu'aujourd'hui le milieu scientifique est d'accord pour dire que les sociétés primitives qui partagent sont toutes aussi violentes que les autres, toutes! Mais cette violence peut s'exprimer differement, ce qui avait pu échapper à des observateurs, ces ethnologues américains ayant en plus été souvent des radicaux de gauche (et là comme ailleurs les idées de nature humaine ou les croyances politiques peuvent influencer me semble-t-il...)


Dans la première page de cette discution, quelqu'un disait que l'homme n'est pas forcément mauvais, car à l'époque primitive il n'y avait pas de propriété et donc pas de classe sociale. Mais là question des gens qui s'appuient sur leur vision de la nature humaine pour critiquer le communisme ne me semble pas là. Il s'agit pour eux de souligner que les rapports de domination entre les hommes ont toujours été présent, qu'ils font partie de l'espèce, les dominants ayant peut etre été les plus aptes à survivre, à transmettre leurs genes. On a pas besoin de classe sociale pour qu'il y est des rapports de domination dans un groupe me semble t-il. Convoité les nanas suffit très bien à motiver l'écrasement de l'autre, par exemple.
L'argument est alors de montrer qu'une expérience communiste est vouée à l'échec, puisque les hommes imparfaits veulent installer un systeme "parfait".

Je n'ai pas spécialement les réponses à tout ca, j'y réfléchis. Je vous livre ce que j'ai, car il important de connaitre les outils, armes de l'adversaire.

Si quelques uns d'entre vous avaient la curiosité d'ailleurs de lire le bouquin de Pinker "Comprendre la nature humaine", loin d'être parfait mais qui offre une très bonne base de discussion sur la question, ba je serai très heureux d'avoir ensuite leur opinion!




golgot13
 
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Message par Jenlain » 27 Avr 2008, 23:22

(golgot13 @ dimanche 20 avril 2008 à 19:41 a écrit : Un message pour donner des bribes d'infos que j'ai dans ma ptite besace...


Cette discussion suur la nature humaine me parait essentielle. Nous avons tous plus ou moins intuitivement une idée de la nature humaine, elle est le fruit de nos expériences, de nos connaissances, de nos lectures... Or cette idée peut influencer nos idées politiques, notre idée des rapports hommes femmes, de la façon d'élever nos enfants...

Il existe actuellement certaine discipline en science sociale qui se développe, comme la psychologie évolutioniste, les sciences cognitives, qui tendent à souligner que l'être humain n'est pas une table rase à la naissance, que l'inné a très longtemps été sous-estimé au 20e siècle, pour des raisons morale ou politique (peur - fondée!- que cela puisse justifiée les inégalités sociales, le racisme...).  Or à cause de cette peur, on a déformé l'idée de nature humaine, on a meme pu faire de la fausse science! Bref, on assiste ces derniers temps à un retour de l'innée, notamment dans le milieu scientifique américain. Ces innéistes s'appuient sur la science et de nouveaux paradigmes (psycho évolutioniste par exemple) pour tenter de définir plus justement la nature humaine.

Un très bon bouquin sur la question que j'ai pu lire, est celui de Steven Pinker : Comprendre la nature humaine. C'est un livre vraiment très intéressant, qui s'appuie sur les découvertes les plus récentes pour décrire la nature humaine... Pinker a été directeur du département de sciences cognitives au MIT, il est actuellement chercheur à Harvard, il a la particularité d'être un très bon vulagarisateur. L'un de ses autres ouvrages : Comment fonctionne l'esprit, est utilisé par des profs de fac en France pour faire certains de leurs cours...

Dans ce bouquin, qui se veut ne pas prendre parti, Pinker reconnait que les développements qu'ils présentent donnent plutot raison à Hobbes sur Rousseau, soit l'homme mauvais...  Alors évidemment on pourrait se faciliter la vie en se disant qu'il est au service du pouvoir dominant... ce sujet nourri l'un de ses chapitres, et il souligne comment un nouvel avatar de la Gauche aux Etats-Unis a su faire sien ces découvertes évolutionites....

Et puis moi je me dis qu'au final, combien l'homme serait égoiste, n'est-ce pas justement son intérêt de changer de société?  Cette société actuel qui nie son intéret en le spoliant de la richesse qu'il produit, en l'exploitant...  l'homme égoiste gêne t-il vraiment l'avènement d'une révolution, si l'on sait lui montrer que son intéret individuel ne peut qu'aboutir à travers l'action collective?



Sur la brochure sur la Nature humaine est-elle compatible avec le socialisme, il ne faut pas non plus tout y prendre pour agent comptant... un exemple:  On y cite les travaux sur les Kung.... ceux-ci ont été remis en cause, il y a tout une polémique sur ce sujet...

Par ailleurs, Pinker dans son bouquin explique qu'aujourd'hui le milieu scientifique est d'accord pour dire que les sociétés primitives qui partagent sont toutes aussi violentes que les autres, toutes! Mais cette violence peut s'exprimer differement, ce qui avait pu échapper à des observateurs, ces ethnologues américains ayant en plus été souvent des radicaux de gauche (et là comme ailleurs les idées de nature humaine ou les croyances politiques peuvent influencer me semble-t-il...)


Dans la première page de cette discution, quelqu'un disait que l'homme n'est pas forcément mauvais, car à l'époque primitive il n'y avait pas de propriété et donc pas de classe sociale.  Mais là question des gens qui s'appuient sur leur vision de la nature humaine pour critiquer le communisme ne me semble pas là. Il s'agit pour eux de souligner que les rapports de domination entre les hommes ont toujours été présent, qu'ils font partie de l'espèce, les dominants ayant peut etre été les plus aptes à survivre, à transmettre leurs genes. On a pas besoin de classe sociale pour qu'il y est des rapports de domination dans un groupe me semble t-il. Convoité les nanas suffit très bien à motiver l'écrasement de l'autre, par exemple.
L'argument est alors de montrer qu'une expérience communiste est vouée à l'échec, puisque les hommes imparfaits veulent installer un systeme "parfait".

Je n'ai pas spécialement les réponses à tout ca, j'y réfléchis. Je vous livre ce que j'ai, car il important de connaitre les outils, armes de l'adversaire.

Si quelques uns d'entre vous avaient la curiosité d'ailleurs de lire le bouquin de Pinker "Comprendre la nature humaine", loin d'être parfait mais qui offre une très bonne base de discussion sur la question, ba je serai très heureux d'avoir ensuite leur opinion!

La psychologie dite "évolutionniste", c'est très critiquable d'un point de vue scientifique. C'est souvent de la branlette intellectuelle bien loin des faits expérimentaux.

Sur la question de la nature humaine et de questions qui gravitent autour, nottament sur la question de la transformation sociale, je conseille deux bonquins :

- "De la nature humaine, justice contre pouvoir". Un débat entre Chomsky et Foucault.
- L'indemodable "la morale anarchiste" de Kropotkine.

Il ya de quoi répondre aux arguments réactionnaires (puisque c'est l'objectif de ce topic), sans tomber dans des discours caricaturaux comme l'article des JCR.
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