et la "nature humaine" ?

Message par fabien.g » 02 Mai 2008, 17:50

Je pense que la question de la nature humaine est primordiale.

(zeanticipe a écrit :Dans la mesure ou on est un animal social, les seuls comportements que l'on peu avoir sont ceux adaptés à notre société. Dans une société capitaliste, il est normal d'etre egoiste par exemple, puisqu on doit essayer de s en sortir seul et que c est le moteur sur 3 pattes de cette société.

et toi tu es égoiste ? si ca se passait vraiment comme ça et que tes comportements étaient adaptés à la société alors tu ne serais pas communiste. Nous sommes dans une société qui nous aliène, qui nous dénature. Il n'est pas "normal" d'être égoiste, c'est un défaut qui est encouragé par notre environnement. Je ne pense pas que la nature humaine ne se résume qu'à une adaptation à notre environnement.

a écrit :Dans la société communiste , je crois que ce sera infiniment mieux. Ce sera la premiere société qui apportera abondance et egalité et j espere le debut de nouvelles mentalités qu on ne peut sans doute pas imaginer aujourd hui.

pourquoi est ce qu'on ne pourrait pas les imaginer ? j'ai l'impression que certains ont une vision de leur idéal vraiment lointaine et inaccessible. Pense tu vraiment que ton esprit n'est pas aujourd'hui prêt pour vivre une expérience de vie communiste ??

(zeanticpe a écrit :je suis d'accord avec Rudy. Je ne crois pas non plus qu'il existe reellement une nature humaine. Au sens, ou on aurait des comportements mechants ou gentils ou tout autre.

moi je pense tout le contraire :smile:
Sinon pourquoi avons nous envie de rendre notre monde meilleur ???
Sinon pourquoi est ce que tous les membres de ce forum espèrent une société plus juste ??
On le sait tous que l'égoïsme est l'ennemie de notre sociabilité !!! personne ne nous l'a appris, c'est ancrée dans notre nature humaine.
Nous savons tous que l'altruisme c'est "bien" et que l'égoisme c'est "mal", naturellement avons nous tendance à aider notre semblable si nous le pouvons ou à le laisser dans sa merde ???
L'individualisme est contre-nature. Et à mon avis cette prise de conscience est l'étape essentielle au changement de mentalité nécessaire à la révolution.


Zeanticpe nous a quittés l'an dernier
fabien.g
 
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Message par Icar » 02 Mai 2008, 19:56

Il n'y a pas de nature humaine. Si l'Homme a une tendance naturelle en lui, c'est celle de protéger son existence et de s'adapter à son milieu.
Mais ça aussi simple que ça puisse paraitre, ça nous amène déjà loin. ça veut dire que chacun n'est pas bon ou mauvais, égoïste ou altruiste par naissance, mais désireux d'assurer sa pérennité. c'est tout simplement qu'il faut pour l'être humain se nourrir, se vêtir, se trouver un abri pour se reposer, exercer ses muscles et développer ses facultés intellectuelles pour s'accomplir en temps que tel.
De là on peut imaginer selon la manière dont chacun tire les ressources qui lui permettent de vivre, certains vont développer des intérêts divergents, voir antagonistes
(le patron qui dont le moyen de subsistance est le temps de travail volé a l'ouvrier).
Ainsi selon les conditions des individus on peut percevoir des comportement humains particuliers. Mais nul ne peut s'échapper de sa condition individuellement et décider de vivre "comme en société communiste".
Le projet communiste est un projet social, il prendra réellement forme quand la force social qui y a intérêt (la classe ouvrière) mettra en place un système où tous ceux qui travail auront la satisfaction assurée de leurs besoins.
Icar
 
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Message par Zappa » 02 Mai 2008, 20:37

L'être humain est un animal particulier en cela qu'il n'a pas "d'instincts naturels". Les animaux savent ce qu'il doivent manger, comment accéder à la nourriture ect... et cela est très peu dû à un quelconque apprentissage mais bien parce qu'ils possèdent un instinct inné pour s'adapter à la nature telle qu'elle est. Beaucoup d'animaux peuvent être autonomes quelques jours seulement après leur naissance. L'être humain en est lui incapable. Les quelques cas connus d'êtres humains abandonnés dans la nature, ce qu'on a appelé "les enfants sauvages", ont vu les bébés humains calquer leurs comportements sur celui de l'animal qui l'avait recueilli pour pouvoir survivre.
L'être humain doit lui domestiquer la nature, l'adapter à ses besoins, développer des outils, de la "technique", travailler son milieux naturel pour pouvoir subvenir à ses besoins. Il a pour atout d'avoir développé un langage, construit des sociétés, avoir de grandes facultés d'apprentissage par rapport aux autres animaux.
Il est périlleux à mon sens de parler de nature humaine quand on voit les énormes différences de moeurs, de codes sociaux, de valeurs morales qui ont eu cours dans les différentes sociétés humaines à travers le temps.
Sinon pour ce qui est de la révolution, du changement social, il n'adviendra pas parce que pauvres seront devenus plus gentils, les gens moins égoïstes, ou les patrons moins méchants mais bien parce que tous les travailleurs, tous les exploités de cette société capitaliste ont INTERETS (matériellement parlant), pour s'assurer une vie digne et plaisante, à renverser le système capitaliste. Aujourd'hui les patrons et les actionnaires du monde entier, pour dégager des profits colossaux, exploitent à l'autre bout de la chaîne plusieurs milliards de personnes, les plongeant dans une misère plus ou moins noire selon les pays. Ceux sont ces milliards de personnes qui ont intérêts à renverser le capitalisme, à condition que dans leurs moments de révoltes, il y ait des partis révolutionnaires pour orienter leur colère dans le bon sens, vers les bonnes cibles.
Le capitalisme aujourd'hui est mondial et ne tolérerait pas que les communistes fassent leurs petites expériences de sociétés dans leur coin. Il n'y a qu à voir comment la Commune de Paris en 1870 ou l'Union soviétique ont été attaqué. Et puis l'exemple de l'URSS montre qu'il est impossible de concevoir une révolution communiste à l'échelle d'un seul pays, noyé dans un océan de pays capitalistes. Alors à l'échelle d'une ville...
Si t'as envie de vivre une expérience sympa, essayes de monter avec tes potes une communauté à l'image de ce qui se faisait dans les années 60, 70 ou viens effectivement à la fête de LO, c'est déja pas mal :D . Mais pour ce qui est de construire une société débarrassée de l'exploitation, de tous les préjugés racistes homophobes machistes, une société d'abondance, de solidarité entre les individus, une société communiste quoi, cela passera par une révolution mondiale... Ce qui ne veut effectivement pas dire qu'on ne peut rien faire, rien n'obtenir dans le cadre de la société capitaliste aujourd'hui.
Zappa
 
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Message par fabien.g » 03 Mai 2008, 18:51

(Icar a écrit : Il n'y a pas de nature humaine. Si l'Homme a une tendance naturelle en lui, c'est celle de protéger son existence et de s'adapter à son milieu.
Mais ça aussi simple que ça puisse paraitre, ça nous amène déjà loin. ça veut dire que chacun n'est pas bon ou mauvais, égoïste ou altruiste par naissance, mais désireux d'assurer sa pérennité. c'est tout simplement qu'il faut pour l'être humain se nourrir, se vêtir, se trouver un abri pour se reposer, exercer ses muscles et développer ses facultés intellectuelles pour s'accomplir en temps que tel.

et que fais tu du besoin de sociabilité, crois tu que nos ancêtres ne sont regroupés juste parce que l'union fait la force ?

(Icar a écrit :De là on peut imaginer selon la manière dont chacun tire les ressources qui lui permettent de vivre, certains vont développer des intérêts divergents, voir antagonistes

la société actuelle fait qu'à aucun moment, les êtres humains ne réfléchissent ensemble pour faire disparaitre leurs intérêts divergents. la société actuelle nous dénature. Nous ne sommes pas des robots et dans un contexte plus social, plus humaniste nous nous donnerions les moyens de ne plus avoir d'intérêts divergents, antagonistes ou de trouver ensemble des solutions à ces intérêts opposés.

a écrit :Le projet communiste est un projet social, il prendra réellement forme quand la force social qui y a intérêt (la classe ouvrière) mettra en place un système où tous ceux qui travail auront la satisfaction assurée de leurs besoins.

Mais alors dans le cas d'une société communiste en place qui subirait une pénurie alimentaire. Que se passerait t'il ? le retour de la loi du plus fort ou du plus malin ?
Ce ne sont pas la satisfaction des besoins qui fait vivre une société communiste, ce sont les rapports sociaux et les valeurs humaines qui sont présentes dans la tête des membres de cette société communiste.
fabien.g
 
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Message par fabien.g » 03 Mai 2008, 19:10

(zappa a écrit :mais bien parce que tous les travailleurs, tous les exploités de cette société capitaliste ont INTERETS (matériellement parlant), pour s'assurer une vie digne et plaisante, à renverser le système capitaliste.

la vie ne se résume pas à la satisfaction des intérêts matériels.
Si la société actuelle donnait à tous le nécessaire pour avoir une vie digne, tu t'accommoderai de l'idéologie capitaliste et de l'individualisme qu'elle engendre ?

a écrit :Le capitalisme aujourd'hui est mondial et ne tolérerait pas que les communistes fassent leurs petites expériences de sociétés dans leur coin. Il n'y a qu à voir comment la Commune de Paris en 1870 ou l'Union soviétique ont été attaqué. Et puis l'exemple de l'URSS montre qu'il est impossible de concevoir une révolution communiste à l'échelle d'un seul pays, noyé dans un océan de pays capitalistes. Alors à l'échelle d'une ville...

que le capitalisme le tolère ou pas et nous mette des batons dans les roues, qu'est ce que ça change ? Tu prend l'exemple de la commune : forcément tenter de prendre la capitale par la force, c'était pas très malin.
Quand à l'URSS, déjà c'était plus une dictature qu'une société communiste, et puis ils n'auraient pas fait le jeu des américains en se lançant bêtement dans la course à l'armement, l'URSS existerait peut être encore.
fabien.g
 
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Message par Gaby » 03 Mai 2008, 19:35

(fabien.g @ samedi 3 mai 2008 à 20:10 a écrit : la vie ne se résume pas à la satisfaction des intérêts matériels.
Si la société actuelle donnait à tous le nécessaire pour avoir une vie digne, tu t'accommoderai de l'idéologie capitaliste et de l'individualisme qu'elle engendre ?

Mais de fait, le capitalisme c'est la pauvreté pour beaucoup dans les pays dits riches, la mort à petit feu au travail, et combien de milliards d'humains qui ont moins de quelques dollars par jour. Les inégalités s'accroissent chaque jour qui passe, alors quid. Ce n'est même pas la peine de se poser la question d'une société qui satisferait les besoins de tous tout en maintenant une mentalité primitive, ce n'est pas la réalité.

a écrit :que le capitalisme le tolère ou pas et nous mette des batons dans les roues, qu'est ce que ça change ? Tu prend l'exemple de la commune : forcément tenter de prendre la capitale par la force, c'était pas très malin.

L'histoire est quand même un peu plus compliquée que ça, non ? Je ne sais pas trop quelle alternative tu leur proposes a posteriori, mais de fait l'histoire de la commune, c'est comme pour beaucoup de révolutions, l'histoire de derniers recours héroïques.
Gaby
 
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Message par Zappa » 04 Mai 2008, 02:32

[QUOTE
la vie ne se résume pas à la satisfaction des intérêts matériels.
Si la société actuelle donnait à tous le nécessaire pour avoir une vie digne, tu t'accommoderai de l'idéologie capitaliste et de l'individualisme qu'elle engendre ?
[/QUOTE]

Dis comme ça, si le capitalisme donnait à tous le nécessaire pour avoir une vie digne, oui je m'en accommoderai bien.

Mais gare à pas prendre le problème à l'envers. L'idéologie sécrétée par la société capitaliste vient justement du fait que les bourgeois savent très bien qu'ils ne peuvent pas satisfaire toute la population. Bien au contraire c'est grâce aux travailleurs qu'ils exploitent qu'ils se font leurs bénéfices. Et le discours qu'on tient depuis des dizaines d'années aux travailleurs c'est : "Débrouillez vous pour améliorer votre sort, faites des heures supplémentaires, montez une petite entreprise, jouez au loto ect... mais surtout ne comptez que sur vous mêmes". Alors que les vrais réponses aux problèmes de chaque individu, de chaque travailleur, se trouvent dans l'action collective. Le sort des classes populaires ne s'est jamais amélioré que par les luttes, les grèves, collectivement contre le patronat. Alors oui je suis d'accord avec toi, les biens matériels ne sont pas TOUT, sauf que c'est la base. J'ai jamais vu un SDF heureux. Les communistes prétendent que l'intérêt de chaque travailleur n'est pas dans la débrouille individuelle, mais bien dans la lutte collective contre la classe sociale qui les opprime. Si tu balaye d'un revers de main la question de l'amélioration du sort matériel des classes populaires, tu seras à côté de la plaque. Tu te vois aller expliquer à des Smicard ou à des SDF : "Mais tu sais la vie, c'est pas d'avoir des biens, l'important c'est les rapports entre les êtres humains, l'épanouissement de ta créativité ect..."
Alors les capitalistes agitent cette perspective de la débrouille individuelle, comme elle agite le racisme, le machisme, l'homophobie, pour diviser les travailleurs entre eux, empêcher qu'ils luttent collectivement, parce que leurs intérêts est à la sauvegarde du système. Ils sécrètent cette idéologie PARCE QUE le système capitaliste qui repose sur l'exploitation de l'homme par l'homme crée fondamentalement de la misère, des situations dramatiques. C'est nécessaire pour eux de tenter de refourguer ces idées aux travailleurs. Comme au moyen-âge les seigneurs se proclamaient fils de dieu, inattaquables. Dans l'antiquité c'était d'autres méthodes, d'autres idées. C'est nécessaire pour la classe exploiteuse qui domine la société de se doter d'une idéologie qui tente de justifier l'exploitation des classes populaires que rien ne justifie. Et c'est parce que les travailleurs mettront fin à l'exploitation de l'homme par l'homme en menant des révolutions communistes, qu'ils permettront à chacun de vivre dignement matériellement, que se créera une nouvelle idéologie, de nouveaux rapports entre les hommes, plus fraternels. Quand l'avenir matériel de tous sera assuré par la société communiste, qui ne pourra être effectivement qu'une société d'abondance ( car il est certain que c'est aussi les situations de pauvreté, de "pénuries" attisent les comportements individualistes et le chacun pour soi), t'inquiètes on se fera plaisir :-P pour être caricatural... Selon toi par quels moyens faudrait-il s'y prendre pour ériger une société communiste aujourd'hui?

Pour ce qui est de l'URSS, les trotskistes considèrent que ce fut la seule révolution communiste victorieuse de l'histoire pour le moment. Après la révolution d'octobre 1917 conduite par les bolcheviks, il y eut rapidement la guerre civile, pas tellement civile d'ailleurs dans la mesure où plus de 20 pays capitalistes, me semble-t-il, ont aidé financièrement ou soutenu militairement les contre révolutionnaires russes, les aristocrates et les bourgeois. Le but pour les pays capitalistes étant bien sûr d'anéantir la révolution russe, et par là même toute idée de révolution en Europe et ailleurs. Les révolutionnaires russes ont gagné cette guerre aux prix de bien des sacrifices. Malheureusement la révolution russe d'octobre 1917 ne s'est pas étendu ailleurs en Europe ou dans le monde. Et la pauvreté de la Russie, les années de guerre mondiale, plus les années de guerre civile, ont laissé le pays dans le chaos. L'isolement de l'URSS, et la pauvreté qui y régnait ont été la base de l'arrivée au pouvoir des Staliniens, qui ont tué la révolution de l'intérieur. Dans une situation de grande pauvreté, il est difficile de concevoir l'existence et la pérennité d'une révolution communiste. Alors oui, l'URSS est devenue stalinienne, une dictature féroce, mais avant il y a eu autre chose...
Zappa
 
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Message par Zappa » 04 Mai 2008, 02:41

Arf, j'y arrive pas avec les QUOTES, j'ai un grand problème.

Sinon pour résumer le gros de ce que j'ai écrit : c'est le système qui crée des idéologies, et pas les idéologies qui crée le système.
Zappa
 
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Message par Zappa » 04 Mai 2008, 02:59

Et quand la propagande, les mensonges de la classe dominante ne suffisent plus à faire rester les classes populaires tranquilles, il y a toujours la police, l'armée, les bonnes vieilles forces de répression sur lesquelles le gouvernement et les capitalistes peuvent s'appuyer.
Zappa
 
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Message par fabien.g » 05 Mai 2008, 22:00

(Gaby a écrit :L'histoire est quand même un peu plus compliquée que ça, non ? Je ne sais pas trop quelle alternative tu leur proposes a posteriori, mais de fait l'histoire de la commune, c'est comme pour beaucoup de révolutions, l'histoire de derniers recours héroïques.

oui c'était un peu plus compliqué que ça :smile: malheureusement la majorité de la population de Paris n'était pas "prête" pour la commune et est restée passive. Si les autres villes avaient vues naître d'autres insurrections alors l'issue aurait peut être été différente.

(Zappa a écrit :J'ai l'impression que tu n'es pas un adepte de la violence, de la force, autrement dit pas un adepte de la révolution tongue.gif pour être caricatural...

Lorsque les maîtres du capitalisme sortiront leurs armes pour contrer la révolution d'une population majoritairement conscientisée, alors à ce moment là la violence sera nécessaire.
Pourquoi attaquer délibérément et physiquement le capital alors qu'on sait très bien qu'il possède les moyens de la répression. Je préfère être malin.
J'ajouterai que le CRS ou le gendarme d'en face n'est parfois qu'un pauvre gars qui ne fait qu'essayer de gagner sa vie. Et je préfère essayer de lui ouvrir les yeux plutôt que de lui balancer une cannette (même si parfois je lui balance la cannette pour lui ouvrir les yeux :D ).
(Zappa a écrit :Selon toi par quels moyens faudrait-il s'y prendre pour ériger une société communiste aujourd'hui?

Déjà ne pas attendre que la masse se réveille pour commencer à agir. J'ai découvert ici que certains n'osaient même pas imaginer qu'elle serait nos vies dans une société communiste.
Si l'idéologie communiste (humaniste) est vraiment supérieure et meilleure que l'idéologie capitaliste, ce dont je suis persuadé, alors il faut la faire vivre. Il faut que le communisme se manifeste réellement dans des structures économiques et sociales, et que le peuple en constate de lui même tous les bienfaits. Et alors là, il y aura une révolution.
Aujourd'hui le communisme n'est qu'une promesse, une promesse totalement irréalisable dans l'esprit des gens.


(Zappa a écrit :c'est le système qui crée des idéologies, et pas les idéologies qui crée le système.

et c'est qui alors qui a créé le système ?
fabien.g
 
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