le président est légitime

[Puig Antich]

Et pourquoi les autres ne rentrent pas "dans le cadre" ? :blink:

Il me semble que ce sont bien des arguments réactionnaires que de trouver normal qu'un individu détienne des pouvoirs énormes et représente toute une population, ou encore qu'il est bien normal que la télévision soit controlée par le capital financier et soutienne aussi visiblement un candidat, par exemple. Ou encore que la démocratie directe (soviétique) est une "utopie", etc. Non ?

[Sterd]

[QUOTE=Sterd,lundi 21 mai 2007 à 13:16] [QUOTE=yannalan,lundi 21 mai 2007 à 13:57]
:altharion:

C'est sûr que pour le type qui vient de voir cramer sa mégane d'occase qui lui a couté 6 mois de salaire, c'est un argument qui porte. [/QUOTE]
A celui-là ou celle-là, c'est sur qu'il faut passer des arguments macro-économiques à des arguments plus terre-à-terre. On ne parlait pas du reste de "cramer des bagnoles", mais de manifester, ce qui pour moi n'est pas synonyme, pour toi, je ne sais pas...

Tu ne te relis pas on dirait, alors je re-cite en soulignant les mots importants :

Ces manifs ne sont rien par rapport à l'offensive économique de la bourgeoisie en 1981 qui a sciemment mis un bordel monstre dans l'économie, ce qui a coûté beaucoup plus cher que quelques voiture brûlées

Il n'est pas question de manifester, il est bien question de comparer "l'offensive économique de la bourgeoisie en 1981" le prix des bagnoles cramées, bagnoles qui ne sont ni celles de Bolloré, ni celles de Pinault, ni celles de Bettancourt.


Nota : Comme prévu, l'objet (légitime) de cette nouvelle section - Des réponses aux arguments réactionnaires - est perverti par les bétises des gauchos. Ainsi va le monde :altharion:

Sterd

 

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[jeug]

Puig, ce que je voulais dire, c'est que, à mon sens, il y a suffisamment de grain à moudre pour les révolutionnaires sans aller faire le boulot que n'importe quel défenseur fervent de la démocratie bourgeoise peut faire.

Par exemple, sur ton 2ème point :

"- est-ce que la concentration de pouvoirs énormes dans les mains d'un seul homme - la "rencontre d'un homme et d'un peuple" - est compatible avec la démocratie ?"

Evidemment, on peut toujours émettre le point de vue des révolutionnaires. Mais franchement, ce ne serait pas de dire que Sarkozi met en danger la démocratie, ce serait de dire que d'avoir "tous les pouvoirs" (je mets entre guillemets parce que l'expression est ambigûe et formulée comme ça pourrait laisser penser que la bourgoisie n'aurait pas tous les pouvoir si le PS gagnait les légistatives) le rendra juste plus arrogant dans la tache fixée par sa classe : pousser au maximum l'exploitation des travailleurs.

Par contre sur le droit de vote des immigrés, là, je suis d'accord, il y a effectivement des vrais arguments qui ne seront jamais partagés par la gauche et qui par contre peuvent l'être par l'ensemble des travailleurs.

[yannalan]

[quote=" (Sterd @ lundi 21 mai 2007 à 18:37"]
[QUOTE=yannalan,lundi 21 mai 2007 à 16:39] [QUOTE=Sterd,lundi 21 mai 2007 à 13:16] [QUOTE=yannalan,lundi 21 mai 2007 à 13:57]
:altharion:

C'est sûr que pour le type qui vient de voir cramer sa mégane d'occase qui lui a couté 6 mois de salaire, c'est un argument qui porte. [/QUOTE]
A celui-là ou celle-là, c'est sur qu'il faut passer des arguments macro-économiques à des arguments plus terre-à-terre. On ne parlait pas du reste de "cramer des bagnoles", mais de manifester, ce qui pour moi n'est pas synonyme, pour toi, je ne sais pas... [/QUOTE]
Tu ne te relis pas on dirait, alors je re-cite en soulignant les mots importants :

[quote="Yannalan plus haut dans ce fil"]Ces manifs ne sont rien par rapport à l'offensive économique de la bourgeoisie en 1981 qui a sciemment mis un bordel monstre dans l'économie, [b][u][color=#FF0000]ce qui a coûté beaucoup plus cher que quelques voiture brûlées[/color][/u][/b]

[manu31]

Je pense qu'il vaut mieux faire un argument par fil (et lycée de Versailles) si on veut éviter que ça ne devienne un joyeux bordel. :rtfm:

[Gaby]

[quote=" (yannalan @ lundi 21 mai 2007 à 21:10"]
4) Tu sais intervenir sans râler ?
5) Je fais pas mal plus que soixante kilos

Excellent :sygus:

(juste pour rajouter un message qui ne contribue pas, et dire que totore a la classe avec ses points de vue dans cette nouvelle section)

[Puig Antich]

[quote=" "]
Puig, ce que je voulais dire, c'est que, à mon sens, il y a suffisamment de grain à moudre pour les révolutionnaires sans aller faire le boulot que n'importe quel défenseur fervent de la démocratie bourgeoise peut faire.[/quote]

Hé bien justement en ce qui me concerne je pense qu'il faut lier la question "démocratique" avec la question du socialisme, qui sont en fait les mêmes car elles aboutissent à se demander : quelle classe doit diriger la société, pour le compte de qui ?

On s'aperçoit que même si ils emploient parfois un ton radical, les politiciens, en particulier de gauche, qui critiquent les institutions ... le font d'un point de vue bourgeois et ne parlent le plus souvent que d'un replâtrage : un peu de proportionnelle par ci, un président doté de moins de pouvoirs par là. Il n'y a plus aucun défenseur d'une république parlementaire et démocratique, tout simplement parce qu'une république comme celle-ci ne serait pas assez puissante à l'heure actuelle pour intégrer les masses, que la bourgeoisie a besoin des "cabinets noirs" et d'agir dans l'ombre.

Je pense personnellement qu'il y a moyen de parler de cela sans entrer dans l'opportunisme. Opportunisme de la direction de la Ligue par exemple quand elle parle, ici ou là, de "processus constituant" sans rien dire de plus.

Les révolutionnaires peuvent émettre des critiques sur les institutions d'un point de vue démocratique, sans pour autant préconiser des solutions bourgeoises. On peut dire par exemple que nous sommes défavorables à la fonction même de président, que l'idée même qu'un individu doit incarner toute une population est proprement délirante, etc. Le dire, pour un candidat révolutionnaire au présidentielles par exemple, c'est affaiblir le régime, donner des armes à ceux qui veulent le contester.

Et, là où c'est utile, c'est que ça nous permet d'esquisser un autre régime, où les masses populaires et ouvrières exerceront le pouvoir par elles-mêmes sur tous les rouages politiques et économiques, et qui ne pourra se mettre en place qu'en étant issu de puissantes luttes sociales;

[Leonid]

En général, moi j'argumente autour des axes suivants:

1. Il ne s'agit pas de nier le fait que le Parti socialiste a été incapable de battre la droite à ces élections.

2. Il s'agit d'entamer une mobilisation pour mettre la droite en minorité et le patronat en échec. Par exemple, de Villepin était populaire il fut un temps. Une fois une mobilisation d'ensemble enclenchée contre lui, il plongeait dans l'impopularité, en minorité, isolé y compris au sein de son propre camp. Idem pour Chirac en 1995.

3. Pas de droit de vote pour les millions de jeunes et travailleurs étrangers qui vivent ici, bossent ici, étudient ici mais sont injustement privés du droit de vote. Le droit de grève et manifestation leur est accessible, contrairement au droit de vote. De même pour les 16-18 ans.

4. Impossibilité d'exercer un contrôle démocratique sur les rouages économiques et politiques. Illégitimité complète de ce système donc.

5. La victoire de Sarkozy n'est pas une fatalité. On a retrouvé beaucoup des électeurs de Chirac en 2002 qui sont descendus dans la rue contre lui et sa politique quelques années plus tard. De même pour Jospin en 1998. Il en sera de même pour beaucoup d'électeurs de Sarkozy une fois qu'ils prendront conscience de la réalité de leur choix.

P.S: Informations supplémentaires, Sarkozy n'a receuilli que 42 % des suffrages des électeurs inscrits sur les listes électorales.

[quijote]

On peut prendre l 'exemple du référendum sur le traité européen . La majorité des electeurs ont dit " non" . ça n 'empêche pas un Sarko de remettre ça soi disant en le simplifiant , et de vouloir le faire voter un nouveau texte semblable à l ' autre par un parlement à sa botte .
Démocratie ? lorsque une partie de l 'opinion n' a aucune réprésentation au Parlement ? en raison du mode de scrutin majoritaire ..

Les exemples viennent en foule

Donner un autre exemple bien concret celui -là et dire " imagine que vous soyez ta femme et ton fils . menacés . par des délinquants ou des négrirers ou des .. patrons qui veulent vous obliger à faire quelque chose de répréhensible , vous contraindre : : ils sont "majoritaires ", plus nombreux que toi : donc ce serait "démocratique" .. Donc , ils auraient raison..
C 'est bien là , la démocratie dans notre société ; elle est basée sur le rapport de force . Obliger les travailleurs " à ' écraser " par ce que minoritaires ; C 'est vrai qu 'ils le sont si on les compare à la masse des exploiteurs et parasites de tous ordre Se taire , ne rien dire ... Donc ?
Attendre gentiment lers élections suivantes ?

Comme si les cheminots ( par exemple ) à qui on veut imposer un service " minimum" devraient fermer leur gueule , alors qu 'ils sont directement concernés par ce que eux sont " au charbon" prennent des risques..

Et " ça , sous pretexte que la " majorité" de l'"opinion" serait contre leurs grèves
..