"Les Chinois vont nous bouffer"

[Vérié]

Les japonais ne sont pas plus des impérialistes que les chinois ne le sont .... toujours pas d'avions de ligne japonais capables de concurrencer les deux grands, ni de major du pétrole ni quoi que ce soit d'autre qui pèse un tant soit peu sur l'ordre impérialiste mondial. D'ailleurs, ils n'ont pas d'armée non plus.

Si tu ne considères pas le Japon - deuxième puissance économique mondiale - comme un Etat impérialiste, que reste-t-il ? Le Japon a tout de meme envahi successivement la Corée, la Chine, les Philippines, le Vietnam, la Malaisie etc dans les années 30/40 ! C'est sa rivalité avec l'impérialisme américain qui est à l'origine de la guerre du Pacifique.
_______________

Citation de Mandel (Mais c'est le point de vue traditionnel de tous les trotskystes)

"Tout d'abord, il y avait bien entendu une guerre inter-impérialiste, une guerre entre les impérialismes nazi, italien, et japonais d'une part, et les impérialismes Anglo-Américain-Français d'une part. Cette guerre était de nature réactionnaire, une guerre entre différents groupes de puissances impérialistes. Nous n'avons rien eu à faire avec cette guerre, nous étions totalement contre elle."
_____

Si la définition d'impérialiste est conditionnée selon toi à la détention de majors du pétrole et à la fabrication d'avions de ligne, ni l'Espagne, ni l'Italie, ni l'Allemagne d'aujourd'hui ne seraient impérialistes !

Il me semble qu'il faut avoir une compréhension générale du système impérialiste et non chercher des cases à remplir par oui ou par non : plus de cinq oui, un Etat est impérialiste ! L'impérialisme se présente comme une hierarchie complexe d'Etats. S'il est clair, puisque l'exemple a été cité, que l'Irak de Saddam Hussein n'était pas un Etat impérialiste, pas plus que l'Iran, il n'en va pas de meme de la Chine. L'ambition de l'Irak et de l'Iran était tout juste d'être le relai local de l'impérialisme. C'est à dire le capo local obéissants aux grands chefs du gang. L'ambition de la Chine ne se limite pas à l'Asie : elle est présente, meme sans avions de lignes ni major du pétrole, non seulement en Asie mais en Afrique où elle concurrence avec succès l'impérialisme français. Par exemple, elle est un des principaux soutiens du Soudan face au Tchad vassal de la France.

[Vérié]

wapi, c'est vrai que la Chine aurait besoin de pres d'un siècle de developpement au rythme actuel pour devenir une puissance impérialiste, et jamais les puissances impérialistes actuelles ne lui en laisseront ni le temps ni les moyens...

elle arrive tout simplement trop tard...

La Chine arrive certes après les autres. Mais elle se développe beaucoup plus vite et dispose de moyens considérables. Et l'histoire a montré que les impérialismes qui arrivent après les autres dans le partage du gateau mondial sont contraints à être beaucoup plus offensifs.


Quand tu dis que les impérialistes déjà en place ne lui laisseront pas le temps de se tailler une place, ça signifie qu'ils emploieront des méthodes de pression économique
ou interviendront militairement.
- Des moyens de coercition économiques contre la Chine ne sont pas si faciles que ça à mettre en oeuvre dans le cadre dusystème actuel, ça comporte un risque de crise économique mondiale.
-Une intervention militaire ? Le rapport de forces n'est plus celui des années trente quand le Japon envahissait impunément la Chine. Certes, les "spécialistes" du genre CIA ont toujours tendance à surestimer les forces de l'adversaires (hier celles de l'URSS) pour justifier des crédits militaires etc, mais la Chine est tout de meme un gros morceau. Surtout avec le risque de guerre nuclaire qui a déjà plus ou moins interdit la guerre contre l'URSS.

Vérié

 

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Inscription : 08 Sep 2007, 08:21

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[Puig Antich]

Regardons la politique des états impérialistes dominants : elle est déterminée par la volonté d'endiguer les débouchés de la Chine, de l'Inde, etc. (notamment au Moyen Orient, il y a la volonté à terme d'encercler le géant chinois).

D'autre part, regardons la politique étrangère de la Chine, qui s'implante largement, notamment en Afrique.

Enfin, il faut voir que la théorie du développement inégal et combiné débouche justement sur le mariage des traits de l'impérialisme le plus poussé à ceux de l'arriération.

Considérons en plus le poids démocraphique, productif, de la Chine et des puissances émergentes.

On abouti quand même, au delà des étiquettes (impérialisme, impérialisme en formation, état dominé, etc.), à des contradictions explosives sur le marché mondial.

La politique des puissances impérialistes de seconde zone, type la France, montre aussi une oscillation entre : prendre appui sur l'impérialisme dominant US contre les émergeants, prendre appui sur les émergents contre l'impérialisme US. C'est tout le débat entre les bourgeois un peu trad et les sarko-atlantistes.

Donc, tout cela est quand même très déterminant pour la période qui s'ouvre et mérite une étude approfondie. Plutôt d'accord avec ce que dit Vérié par ailleurs.

[Puig Antich]

Pour rester dans le sujet, face à des gens chauvins et de droite qui pointent la Chine, je réponds qu'au moins quand on sera dominés par la Chine ils devront voir leur insupportable fierté nationale à la baisse. Bon, ok, c'est un peu gauchiste. :hinhin: :hinhin:

[Vérié]

AUTRE ELEMENT DE REFLEXION

LA CHINE PREMIER PRODUCTEUR D'ACIER MONDIAL : 36 % DE LA PRODUCTION MONDIALE



"La Chine, premier producteur mondial d'acier, fournirait alors à elle seule 475 millions de tonnes d'acier, soit 65% de la production asiatique et 36% de la production mondiale.

L'année dernière, la production d'acier brut en Chine - le plus grand producteur d'acier au monde - a bondi de 18,48% à 418,78 millions de tonnes en glissement annuel, selon un rapport de la commission d'Etat pour le Développement et la Réforme. En 2006, la production de saumon de fonte chinoise a augmenté de 19,78% à 404,17 millions de tonnes en base annuelle et celle des produits de l'acier, de 24,45% à 466,85 millions de tonnes. " (Extrait de Blog Finances - site économique)

[Vérié]

ExtraitS d'un long article sur les sous-marins chinois publié sur un site spécialisé dans les sous-marins :http://www.corlobe.tk/article2211.html "Le portail des sous-marins"
(IL ne s'agit pas d'un site officiel de la Marine Nationale, mais ce site est de toute évidence particulièrement bien informé sur tous les sujets traitant de la marine. Mais on ne peut exclure une certaine exagération des forces d'un adversaire potentiel comme en est coutumier la CIA et les agences de renseignement.)

________________________________________________________

LA CHINE AUGMENTE LE NOMBRE DES SOUS MARINS D'ATTAQUE
Par Rédacteur en chef
Publié le 28 février 2006, dernière mise à jour le 28 février 2006.

Les tendances en matière de puissance maritime dans l’Océan Pacifique sont de mauvais augure. D’ici 2025, la marine chinoise pourrait être la puissance dominante dans le Pacifique. Selon certaines estimations, les sous-marins d’attaque chinois pourraient être 5 fois plus nombreux que les sous-marins américains dans le Pacifique. Les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins chinois vont rôder le long du littoral Pacifique américain, chacun suivi comme son ombre par 2 sous-marins d’attaque américains qui ont des choses plus utiles à faire. Les Etats-Unis, dans le même temps, auront probablement des difficultés à construire suffisamment de sous-marins pour relever le challenge.

(...)

LA SUPREMATIE AMERICAINE EN DANGER

En février 2005, le secrétaire à la défense Donald Rumsfeld avait déclaré que la taille de la flotte chinoise pourrait dépasser celle de l’US Navy d’ici à une décennie. "C’est une question à laquelle le département réfléchit, s’inquiète et est très attentif." Dans le même temps, l’U.S. Navy effectuera une série d’exercices maritimes majeurs dans le Pacifique cet été, qui impliqueront 4 groupes de bataille de porte-avions, dont un normalement basé sur la côte Est. Ce sera la première fois depuis la Guerre du Vietnam que la Navy déploiera un porte-avions de la flotte Atlantique pour un exercice dans le Pacifique.

Cependant, il y a peu d’indication que le Pentagone prend au sérieux la menace sous-marine chinoise. Si cela avait été, la QDR publiée au début du mois aurait recommandé que l’érosion de la flotte sous-marine américaine soit arrêtée.

Au contraire, la QDR envisage un "retour à un taux de production établi de 2 sous-marins d’attaque par an, au plus tard en 2012 tout en obtenant un objectif de coût par unité de 2 milliards de $." Cela signifie que la flotte sous-marine américaine va continuer à diminuer pendant encore 6 ans, pendant que la base industrielle américaine continuera à se réduire et que le coût à l’unité des sous-marins augmentera au-delà de 2 milliards de $, impliquant d’autres coupes dans la flotte.

Sur les 35 sous-marins américains de la flotte du Pacifique (y compris les 3 sous-marins nucléaires d’attaque qui seront basés à Guam à partir de 2006), une douzaine environ sont à tous moments opérationnels à la mer. Selon les estimations les plus optimistes de la QDR, la flotte sous-marine du Pacifique diminuera à environ 30 sous-marins à l’horizon 2025.

Electric Boat (EB), le premier constructeur américain de sous-marins, a annoncé des projets de licenciement pour 900 de ses 1.700 ingénieurs et dessinateurs sur les 3 prochaines années. La crise est réelle. Cela sera la première fois en 50 ans que les Etats-Unis n’auront aucun projet de sous-marin sur la table à dessin. EB a renvoyé environ 200 ingénieurs et mécaniciens spécialistes des sous-marins au début février - et EB est le seul constructeur aux USA qui dispose d’un bureau d’études. Alors que le rythme de construction des sous-marins chutait, EB a utilisé le travail de maintenance et de réparation pour payer le salaire des ingénieurs et maintenir son effectif de travailleurs hautement compétents. Mais sans nouvelles commandes, EB devra licencier environ la moitié de son effectif (environ 5.000 personnes) sur les 3 prochaines années.

Les commandants opérationnels de l’U.S. Navy exigent déjà 150% du nombre de jours de sous-marin d’attaque actuellement disponibles, et ces exigences ne vont faire qu’augmenter alors que la force sous-marine diminue. Si les Etats-Unis permettent que la production diminue encore, l’expertise sera perdue et les coûts vont exploser lorsqu’il s’agira de concevoir, au-delà de 2012, et de construire de nouvelles classes de sous-marin.

Pendant ce temps, la flotte chinoise de sous-marins d’attaque modernes continue d’augmenter : la Chine possède déjà aujourd’hui 10 sous-marins de la classe Song/Yuan/Kilo dans le Pacifique, plus de 50 sous-marins plus anciens des classes Ming et Romeo, 5 sous-marins nucléaires d’attaque de la classe Han, et un sous-marin lanceur d’engins de la classe Xia. De plus, la Chine a actuellement commandé 25 nouveaux sous-marins en construction, 16 sont en construction, dont une nouvelle classe de sous-marin nucléaire d’attaque, le type 093, et un nouvel SNLE, le type 094.

L’U.S. Navy a actuellement 3 sous-marins en construction. Bien que le nouveau plan de construction à 30 ans de la Navy prévoit 48 sous-marins nucléaires d’attaque en 2035, le commandant de la force sous-marine de la Navy, le Vice Amiral Charles L. Munns, a témoigné devant le Congrès que la Navy avait besoin d’au moins 54 sous-marins pour accomplir les missions critiques actuelles. Ce nombre ne peut qu’augmenter alors que la marine chinoise augmente sa puissance.

Si la Navy ne commence à lancer de nouveaux sous-marins au rythme de 2 par an que plusieurs années après 2012, la force ne disposera que d’un minimum de 40 en 2028, soit 17 % sous le niveau que la Navy a déclaré avoir besoin. Et ce rythme ne permettra même pas à la Navy d’atteindre sa cible minimale de 48 sous-marins d’attaque avant 2034. Tout ceci présume que la Navy ne désarme pas les navires plus vite que prévu en raison d’un rythme d’opérations plus élevé que prévu dans les prochaines années.

[Vérié]

Un article intéressant sur l'influence grandissante de l'impérialisme chinois en Afrique. (Il y a eu beaucoup d'autres articles sur ce sujet ces temps-ci, notamment dans Le Monde.)

Extrait du site  Le Grand soir23 avril 2008
La Chine met le paquet pour l’Afrique : 100 milliards de dollars d’échanges commerciaux visés
 
L’un des objectifs de la République populaire de Chine est de porter, en 2010, à 100 milliards de dollars le volume commercial avec l’Afrique. C’est ce qu’a révélé un diplomate chinois, à l’agence de presse APA. Hongyi Wang, diplomate chinois spécialisé sur l’Afrique, a indiqué dans ce sens que cela représenterait un volume plus important que celui réalisé entre 2002 et 2007, période durant laquelle les échanges commerciaux sino-africains avaient enregistré une hausse de plus de 30% .

Les spécialistes, cités par l’Agence de presse, notamment le directeur-adjoint du département des études du monde en développement au CIIS (China Institue of Studies), signalent que l’augmentation des échanges commerciaux est l’une des priorités, tant pour la Chine que pour l’Afrique. C’est pourquoi, le gouvernement a pris la décision d’encourager les entreprises chinoises à accroître les importations en provenance d’Afrique, et en même temps d’étendre les traitements des tarifs douaniers ruraux à la majeure partie des produits importés des pays africains. En même temps, la Chine entend renforcer sa coopération avec le continent noir en matière d’investissements. C’est dans cette perspective qu’elle encouragera ses entreprises performantes et crédibles à investir et à s’implanter dans les pays africains, mais aussi à transmettre leurs techniques, pratiques et expériences de gestion. Selon M. Wang, le gouvernement chinois a décidé de créer un fonds de développement sino-africain.

Ce fonds de 5 milliards de dollars servira à orienter les entreprises chinoises venues investir en Afrique. Les préoccupations liées à la main-d’oeuvre sont aussi prises en considération, par le biais de l’accentuation de la formation des ressources humaines africaines. Pour les seuls trois premiers trimestres 2007, les échanges commerciaux entre la Chine et l’Afrique ont atteint 52,3 milliards de dollars. Selon les statistiques du ministère chinois du Commerce, le volume global des échanges sino-africains était passé de seulement 10 milliards de dollars en 2000, à 40 milliards en 2005, avant d’atteindre en 2006 la somme de 55,5 milliards. Sur la base du taux de croissance annuelle du commerce sino-africain qui est actuellement de 22%, il est possible que ce chiffre dépasse la barre des 70 milliards de dollars, pour atteindre 100 milliards avant 2010.

Le ministère chinois du Commerce a indiqué que depuis le Sommet Chine-Afrique qui s’est tenu à Pékin, en novembre 2006, le commerce et la coopération entre les deux parties ont enregistré une hausse vertigineuse. D’autre part et selon le ministre chinois du Commerce, cité par APA, au 1er semestre 2007, les investissements indirects chinois en Afrique ont atteint 480 millions de dollars. Outre ces investissements, des responsables du ministère du Commerce chinois ont indiqué que la Chine a également signé des contrats de services de main-d’oeuvre de 11,27 milliards de dollars avec les pays africains, durant le premier semestre. Fin 2007, des accords commerciaux d’une valeur de 2 milliards de dollars US ont été signés à Beijing, la capitale chinoise, au cours du sommet, sans précédent, Chine-Afrique.

S’exprimant lors de ce sommet, le président chinois Hu Jintao a promis 3 milliards de dollars en prêts préférentiels, 2 milliards de dollars en crédits à l’exportation et la mise en place d’un fonds de 5 milliards de dollars pour encourager l’investissement chinois en Afrique.

Hu a promis, en outre, que Beijing effacerait davantage de dettes contractées par les pays africains les plus pauvres et accorderait à un plus grand nombre de leurs produits un statut exonéré de tarifs douaniers à l’importation. La Chine a jusqu’ici effacé la dette de 31 pays et accordé quelque 5,5 milliards de dollars d’aide. Face à cette montée en force de l’investissement chinois dans le continent noir, les Américains ont décidé d’intensifier leurs investissements, dans un souci de combler leur retard sur les Européens et les Chinois. Le président de l’Agence du gouvernement américain chargée des investissements privés à l’étranger (OPIC), Robert Mosbacher a, ainsi, souligné devant les participants au Forum USA-Afrique sur les Opportunités d’affaires, que les hommes d’affaires américains venaient investir en Afrique. Mosbacher ne doute pas que les Etats-Unis peuvent faire davantage pour profiter de la croissance économique et des possibilités d’affaires en Afrique.

par Djamel B.

http://www.lequotidien-oran.com/ind...

[quijote]

Un article intéressant sur l'influence grandissante de l'impérialisme chinois en Afrique. (Il y a eu beaucoup d'autres articles sur ce sujet ces temps-ci, notamment dans Le Monde.)

Extrait du site  Le Grand soir23 avril 2008
La Chine met le paquet pour l’Afrique : 100 milliards de dollars d’échanges commerciaux visés
 
L’un des objectifs de la République populaire de Chine est de porter, en 2010, à 100 milliards de dollars le volume commercial avec l’Afrique. C’est ce qu’a révélé un diplomate chinois, à l’agence de presse APA. Hongyi Wang, diplomate chinois spécialisé sur l’Afrique, a indiqué dans ce sens que cela représenterait un volume plus important que celui réalisé entre 2002 et 2007, période durant laquelle les échanges commerciaux sino-africains avaient enregistré une hausse de plus de 30% .

Les spécialistes, cités par l’Agence de presse, notamment le directeur-adjoint du département des études du monde en développement au CIIS (China Institue of Studies), signalent que l’augmentation des échanges commerciaux est l’une des priorités, tant pour la Chine que pour l’Afrique. C’est pourquoi, le gouvernement a pris la décision d’encourager les entreprises chinoises à accroître les importations en provenance d’Afrique, et en même temps d’étendre les traitements des tarifs douaniers ruraux à la majeure partie des produits importés des pays africains. En même temps, la Chine entend renforcer sa coopération avec le continent noir en matière d’investissements. C’est dans cette perspective qu’elle encouragera ses entreprises performantes et crédibles à investir et à s’implanter dans les pays africains, mais aussi à transmettre leurs techniques, pratiques et expériences de gestion. Selon M. Wang, le gouvernement chinois a décidé de créer un fonds de développement sino-africain.

Ce fonds de 5 milliards de dollars servira à orienter les entreprises chinoises venues investir en Afrique. Les préoccupations liées à la main-d’oeuvre sont aussi prises en considération, par le biais de l’accentuation de la formation des ressources humaines africaines. Pour les seuls trois premiers trimestres 2007, les échanges commerciaux entre la Chine et l’Afrique ont atteint 52,3 milliards de dollars. Selon les statistiques du ministère chinois du Commerce, le volume global des échanges sino-africains était passé de seulement 10 milliards de dollars en 2000, à 40 milliards en 2005, avant d’atteindre en 2006 la somme de 55,5 milliards. Sur la base du taux de croissance annuelle du commerce sino-africain qui est actuellement de 22%, il est possible que ce chiffre dépasse la barre des 70 milliards de dollars, pour atteindre 100 milliards avant 2010.

Le ministère chinois du Commerce a indiqué que depuis le Sommet Chine-Afrique qui s’est tenu à Pékin, en novembre 2006, le commerce et la coopération entre les deux parties ont enregistré une hausse vertigineuse. D’autre part et selon le ministre chinois du Commerce, cité par APA, au 1er semestre 2007, les investissements indirects chinois en Afrique ont atteint 480 millions de dollars. Outre ces investissements, des responsables du ministère du Commerce chinois ont indiqué que la Chine a également signé des contrats de services de main-d’oeuvre de 11,27 milliards de dollars avec les pays africains, durant le premier semestre. Fin 2007, des accords commerciaux d’une valeur de 2 milliards de dollars US ont été signés à Beijing, la capitale chinoise, au cours du sommet, sans précédent, Chine-Afrique.

S’exprimant lors de ce sommet, le président chinois Hu Jintao a promis 3 milliards de dollars en prêts préférentiels, 2 milliards de dollars en crédits à l’exportation et la mise en place d’un fonds de 5 milliards de dollars pour encourager l’investissement chinois en Afrique.

Hu a promis, en outre, que Beijing effacerait davantage de dettes contractées par les pays africains les plus pauvres et accorderait à un plus grand nombre de leurs produits un statut exonéré de tarifs douaniers à l’importation. La Chine a jusqu’ici effacé la dette de 31 pays et accordé quelque 5,5 milliards de dollars d’aide. Face à cette montée en force de l’investissement chinois dans le continent noir, les Américains ont décidé d’intensifier leurs investissements, dans un souci de combler leur retard sur les Européens et les Chinois. Le président de l’Agence du gouvernement américain chargée des investissements privés à l’étranger (OPIC), Robert Mosbacher a, ainsi, souligné devant les participants au Forum USA-Afrique sur les Opportunités d’affaires, que les hommes d’affaires américains venaient investir en Afrique. Mosbacher ne doute pas que les Etats-Unis peuvent faire davantage pour profiter de la croissance économique et des possibilités d’affaires en Afrique.

par Djamel B.

http://www.lequotidien-oran.com/ind...

Pourquoi " l ' impérialisme" ?
La Chine intervient par le libre jeu du commerce et des investissements ..
Que je sache , elle ne pratique pas la politique de la cannonière ..
Pas de colonialisme ..
Pas de surarmement en vue d 'éliminer les autres

Donc le terme me semble fort ..
Mais ça renvoit à une discussion qui a déjà eu lieu ..

quijote

 

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Inscription : 25 Mars 2003, 17:11

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[Gaby]

Pourquoi " l ' impérialisme" ?
La Chine intervient par le libre jeu du commerce et des investissements ..
Que je sache , elle ne pratique pas la politique de la cannonière ..
Pas de colonialisme ..
Pas de surarmement en vue d 'éliminer les autres

Donc le terme me semble fort ..
Mais ça renvoit à une discussion qui a déjà eu lieu ..

Le "libre" jeu du commerce et des investissements (sic), c'est aussi ce qui a souvent permis l'élévation de l'impérialisme américain quand il a privilégié une tactique visant à "ouvrir les portes" des échanges, à la chute des vieux empires européens.

Gaby

 

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Inscription : 27 Fév 2004, 10:53

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