"Les Chinois vont nous bouffer"

Message par pedro » 30 Oct 2007, 21:26

Vérié :

a écrit :Sinon, je crois que tu te trompes en affirmant que "les impérialistes ne développent les pays à leur grè pour les laisser tomber ensuite."


Je ne crois pas avoir affirmé cela. J'aimerais savoir, par exemple, quand la france à développé les pays africains dont elle pille les richesses, ou quand les américains ont développé l'économie du moyen-orient.
pedro
 
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Message par Zimer » 30 Oct 2007, 22:43

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15 octobre 2004 lutte de classe  

À l'époque où la crise de 1929 plongeait l'économie capitaliste dans l'abîme, entraînant l'humanité vers les dictatures, le nazisme et la guerre mondiale, Trotsky avait écrit que les « forces productives ont cessé de croître ».

L'économie capitaliste de nos jours montre, d'une autre manière, de façon moins dramatique pour le moment, dans les pays impérialistes, à quel point les forces productives sont bridées par l'organisation économique basée sur la propriété privée et la recherche du profit. Il ne s'agit pas d'une déviation du capitalisme, mais de son développement même. Ce seul constat maintient et actualise sans cesse la nécessité d'« exproprier les expropriateurs » et de réorganiser l'économie en la libérant de la propriété privée des instruments de production. Une compréhension du fonctionnement de l'économie capitaliste qui n'aboutit pas à cette conclusion, c'est-à-dire à la nécessité de la révolution sociale et du communisme, même si elle en perçoit les injustices et l'irrationalité, n'est qu'une compréhension stérile.

La Chine : le retour des capitaux privés

La Chine passe pour être un des pays dont l'essor économique est particulièrement rapide depuis plusieurs années. Cela incite certains à parler de « miracle chinois ». Il y a eu, il est vrai, depuis des décennies, bien d'autres miracles : miracle allemand, miracle japonais, miracle italien, miracle desdits « dragons asiatiques », etc. On sait aujourd'hui ce qu'il en est advenu. De miracle en miracle, l'économie capitaliste s'enlise dans la stagnation.

La Chine sert en tout cas d'exemple pour appuyer l'idée qu'un pays pauvre peut se développer sur une base capitaliste. Les plus optimistes décrivent déjà la Chine comme la grande rivale économique des États-Unis.
Même sur le plan global, c'est une présentation tendancieuse de la réalité. Si le taux d'accroissement du produit intérieur de la Chine est de l'ordre de 9 %, ceci n'a de signification qu'en tenant compte du niveau de départ.
Aujourd'hui encore, après deux décennies de croissance considérée comme frénétique, le PIB par habitant serait « l'équivalent de celui des Japonais en 1960 (ou celui des Français ou des Canadiens en 1923) » (L'État du monde 2005).
Par ailleurs, ce développement a un caractère inégal. Rappelons que, lorsque Trotsky développait l'idée de la « révolution permanente », il ne réduisait pas la notion de sous-développement à la pauvreté générale. Il soulignait, au contraire, les écarts considérables et la contradiction entre des aspects de développement poussé et des aspects d'arriération, entre des îlots de modernité et l'arriération tout autour.

[..]
L'étatisme chinois, qui pendant longtemps a été l'obstacle qui s'opposait à la pénétration des capitaux étrangers, en est devenu le premier vecteur. Les moyens concentrés par l'État ont transformé la Chine en partenaire commercial intéressant pour le monde capitaliste, dès que les conditions politiques ont été réunies. Bien avant que la classe privilégiée chinoise achète sur le marché mondial des automobiles, des ordinateurs ou des biens de consommation, l'État chinois commandait déjà des turbines pour sa production d'électricité ou des équipements pour ses centrales nucléaires. C'est par le biais de l'État que la Chine a fait son retour sur le marché capitaliste mondial.
[...]
Le retour fracassant de la course au profit privé bouleverse déjà la Chine, directement dans les grandes villes concernées par l'essor économique et indirectement dans les campagnes intégrées bon gré mal gré dans l'économie monétaire. Renforcera-t-il numériquement la classe ouvrière chinoise, fût-ce dans la douleur et les souffrances ? L'avenir le dira, car la constitution d'un prolétariat originaire des villages, jeune en âge, mal payé, concentré dans des entreprises modernes, est peut-être compensée par l'exclusion de l'activité productive d'une grande partie de ceux qui travaillaient dans des entreprises d'État qui ferment. Le renforcement numérique de la classe ouvrière, s'il devait se produire, serait en tout cas l'aspect le plus important de la « croissance chinoise » car, dans un pays en bouleversement, le prolétariat chinois peut retrouver son rôle politique, étouffé par le stalinisme, brisé avant par la répression sous Tchang Kai Chek et après sous Mao.
15 octobre 2004 lutte de classe
Zimer
 
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Message par pedro » 30 Oct 2007, 23:18

a écrit :il ne réduisait pas la notion de sous-développement à la pauvreté générale. Il soulignait, au contraire, les écarts considérables et la contradiction entre des aspects de développement poussé et des aspects d'arriération, entre des îlots de modernité et l'arriération tout autour.


Voilà qui caractérise bien la Chine.
pedro
 
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Message par Vérié » 31 Oct 2007, 11:14

(pedro @ mardi 30 octobre 2007 à 21:26 a écrit : Vérié :

a écrit :Sinon, je crois que tu te trompes en affirmant que "les impérialistes ne développent les pays à leur grè pour les laisser tomber ensuite."


Je ne crois pas avoir affirmé cela. J'aimerais savoir, par exemple, quand la france à développé les pays africains dont elle pille les richesses, ou quand les américains ont développé l'économie du moyen-orient.

Pardonne moi, Pédro, c'est Wapi qui disait cela :
____________________________________________________________________

CITATION WAPI
Chine aujourd'hui, Roumanie ou encore Thaïlande, Indonésie, Maroc, Mexique ou Tunisie, les impérialistes font et défont des économies nationales et des "menaces" de divers ordre comme ils le peuvent.
_____________________________________________________________________
Vérié
 
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Message par Vérié » 31 Oct 2007, 11:21

(pedro @ mardi 30 octobre 2007 à 23:18 a écrit :
a écrit :il ne réduisait pas la notion de sous-développement à la pauvreté générale. Il soulignait, au contraire, les écarts considérables et la contradiction entre des aspects de développement poussé et des aspects d'arriération, entre des îlots de modernité et l'arriération tout autour.


Voilà qui caractérise bien la Chine.

Ce développement "inégal et combiné" (la formule, vous le savez, est de Trotsky) est plus que jamais évident. Il ne peut pas y avoir le moindre désaccord là-dessus.

La discussion porte sur :

1) Le fait que le capitalisme a considérablement développé les forces productives depuis la fin de la seconde guerre mondiale. (Ce qui n'empeche pas l'existcnce de ces énormes poches de sous-développement etc)

2) La Chine connait un développement considérable qui en fait une grande puissance mondiale capable de concurrencer sur un certain nombre de plans les grandes puissances impérialistes. (Ce qui n'empeche pas etc...)

3) Quel langage devons nous tenir aux travailleurs quand on leur dit "Les Chinois vont nous bouffer" ? Doit-on nier la réalité ou l'expliquer ? (Voir plus haut ce qu'il faut, en gros, dire à mon avis à ce sujet.)
_____
UNE ELEMENT DANS LA DISCUSSION

Entendu sur France Inter ce matin :
"La Chine forme davantage d'ingénieurs de haut niveau aujourd'hui chaque année que toute la communauté européenne. Donc ça n'a pas de sens de se placer sur le terrain de la guerre des prix et de l'abaissement des couts de production. (Donc des salaires CQFD). Et c'était un politicien (de droite je crois) qui disait ça. Je n'ai pas retenu son nom. Comme quoi, meme à droite, il n'y a pas que des crétins.
Vérié
 
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Message par Wapi » 01 Nov 2007, 11:09

Mais ce type de droite ne fait qu'en rajouter une couche sur le péril jaune, et Vérié prend ça pour argent compatnt.
C'est quoi un "ingénieur de haut niveau" ?
Si la Chine forme tant que ça d'ingénieurs de haut niveau, ça veut dire qu'elle n'a nul besoin d'acheter des airbus, des boeings et des centrales nucléaires aux occidentaux. Elle peut donc tout faire elle-même.
On attend donc les super jumbo conçus et réalisés en Chine et autres TGV qui d'ailleurs, ne vont pas manquer de s'imposer sur les marchés européens et américains d'ici .... combien de temps à ton avis ?
Wapi
 
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Message par Vérié » 01 Nov 2007, 13:13

(Wapi @ jeudi 1 novembre 2007 à 11:09 a écrit : Mais ce type de droite ne fait qu'en rajouter une couche sur le péril jaune, et Vérié prend ça pour argent compatnt.
C'est quoi un "ingénieur de haut niveau" ?
Si la Chine forme tant que ça d'ingénieurs de haut niveau, ça veut dire qu'elle n'a nul besoin d'acheter des airbus, des boeings et des centrales nucléaires aux occidentaux. Elle peut donc tout faire elle-même.
On attend donc les super jumbo conçus et réalisés en Chine et autres TGV qui d'ailleurs, ne vont pas manquer de s'imposer sur les marchés européens et américains d'ici .... combien de temps à ton avis ?

Ca, Wapi, c'est de la petite polémique. Il ne s'agit que d'un "élément de réflexion". Je ne prends pour argent comptant ni les déclarations des politiciens de droite ou de gauche, ni celles des économistes, ni les articles de la LDC, de Convergences ou de Imprecor.

Certes, pour le moment, comme tu le dis, les Chinois ne sont pas capables de tout faire tout seuls. Mais on disait la meme chose des Japonais voici quelques dizaines d'années : on disait qu'il se contentait de copier les voitures occidentales etc.

Ce qui compte, c'est la TENDANCE. D'ailleurs les Chinois, à l'occasion de chaque accord commercial, imposent des transferts de technologie pour ne pas rester de simples manufacturiers.

Essayons de discuter sérieisement et non de polémiquer :
-Penses-tu vraiment que les forces productives ne se sont pas globalement développées depuis 1940, comme tu l'as écrit plus haut. Comment peux-tu justifier ce point de vue ?
-Comment expliques-tu le développement d'un pays comme la Corée du Sud qui, parti du niveau du Cameroun en 1960, rejoint le niveau de vie de l'Europe occidentale et continue à se développer ?
-Penses-tu que la Chine est condamnée ad vitam aeternam à servir de sous-traitant des grands trusts internationaux ?
Vérié
 
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Message par Wapi » 01 Nov 2007, 14:20

Bon Vérié est très attaché au droit de tendance je vois ! :D

Les japonais ne sont pas plus des impérialistes que les chinois ne le sont .... toujours pas d'avions de ligne japonais capables de concurrencer les deux grands, ni de major du pétrole ni quoi que ce soit d'autre qui pèse un tant soit peu sur l'ordre impérialiste mondial. D'ailleurs, ils n'ont pas d'armée non plus.

Je n'emploie pas comme toi des expressions qui font savant sur "les forces productives ont cessé de croître" donc je ne sais pas ce que tu me reproches sur quelque chose que je n'ai pas écrit.

Sur la tendance lourde ... je ne suis pas prédictologue professionnel. Les tendances de la Chine dans 100 ans, je n'en sais rien.

Je sais que le Corée du Sud est l'atelier des trusts et ne s'est pas développé à partir de son capital national. Et puis qu'est-ce que ça prouve sur le Cameroun ?

Je ne sais pas trop où tu veux en venir en fait dans cette discussion ? Tu veux nous expliquer que le développement de la Chine menace la suprématie US sur le monde et que d'ici 10, 50 ou 100 ans, ce sont eux qui imposeront leur loi au monde ?

Je ne vois pas trop l'intérêt honnêtement de se lancer dans de telles conjectures ... Ce dont je suis sûr, c'est que s'ils veulent la première place, ils vont devoir aller la chercher MILITAIREMENT, et ça, c'est pas gagné ...
Wapi
 
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Message par Vérié » 01 Nov 2007, 15:20

(Zimer @ dimanche 28 octobre 2007 à 23:15 a écrit :
CODE
"les forces productives ont cessé de croître" (que LO ne défend plus ouvertement).Vérié
:ohmy:   :ohmy:   Bien sûr que si il est toujours juste de dire que globalement les forces productives ont cessé de croitre  .

Bon, autant pour moi, il s'agit d'une citation de Zimer et non de Wapi !
___
Où je veux en venir ?

- D'abord une remarque sur l'emploi "des expressions qui font savant". de son côté Zimer m'accuse d'employer un "un ton de pseudo spécialiste". Ca n'ajoute pas grand chose à la discussion, mais, en règle générale, le principe des "pseudo spécialiste" est d'utiliser des termes compliqués, voire incompréhensibles, pour en mettre plein la vue à leurs lecteurs et souvent masquer la banalité de leurs propos. Je ne crois pas avoir employé des termes de ce genre. "Les forces productives ont cessé de croître" est une expression célèbre de Trotsky (je pensais que nul sur le FALO ne l'ignorait) dans les premières pages du Programme de Transition. "Forces productives", ce n'est pas une expression creuse pseudo savante, pas plus que "Mode de production" ou n'importe quels termes désignant des concepts marxistes de base. "Forces productives", cela désigne à la fois les sciences, techniques, les hommes qui les utilisent, les moyens matériels pour produire, la production. Je ne vois pas de termes plus simples et plus brefs pour désigner cela.

-Pour répondre à des arguments réacs du genre "Les Chinois vont nous bouffer" (thème de ce fil), il me semble qu'il faut partir de la réalité, c'est à dire des changements introduits dans la situation économique mondiale par l'apparition de concurrents à faible cout de main d'oeuvre comme la Chine. Il faut partir de la réalité du développement chinois et non le nier en affirmant qu'il s'agit seulement d'un prétexte invoqué par les patrons. C'est un prétexte, certes, mais pas seulement. Donc je crois qu'il est intéressant de se pencher sur le développement de la Chine. Et, comme je l'ai dit, je ne suis pour ma part pas d'accord avec l'analyse de la LDC, reprise par plusieurs intervenants, qui minimise ce développement.

-Pour ce qui est des réponses précises à cet argument, je me suis exprimé.
Vérié
 
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Message par canardos » 01 Nov 2007, 15:49

(Wapi @ jeudi 1 novembre 2007 à 14:20 a écrit : Bon Vérié est très attaché au droit de tendance je vois ! :D

Les japonais ne sont pas plus des impérialistes que les chinois ne le sont .... toujours pas d'avions de ligne japonais capables de concurrencer les deux grands, ni de major du pétrole ni quoi que ce soit d'autre qui pèse un tant soit peu sur l'ordre impérialiste mondial. D'ailleurs, ils n'ont pas d'armée non plus.

Je n'emploie pas comme toi des expressions qui font savant sur "les forces productives ont cessé de croître" donc je ne sais pas ce que tu me reproches sur quelque chose que je n'ai pas écrit.

Sur la tendance lourde ... je ne suis pas prédictologue professionnel. Les tendances de la Chine dans 100 ans, je n'en sais rien.

Je sais que le Corée du Sud est l'atelier des trusts et ne s'est pas développé à partir de son capital national. Et puis qu'est-ce que ça prouve sur le Cameroun ?

Je ne sais pas trop où tu veux en venir en fait dans cette discussion ? Tu veux nous expliquer que le développement de la Chine menace la suprématie US sur le monde et que d'ici 10, 50 ou 100 ans, ce sont eux qui imposeront leur loi au monde ?

Je ne vois pas trop l'intérêt honnêtement de se lancer dans de telles conjectures ... Ce dont je suis sûr, c'est que s'ils veulent la première place, ils vont devoir aller la chercher MILITAIREMENT, et ça, c'est pas gagné ...

wapi, c'est vrai que la Chine aurait besoin de pres d'un siècle de developpement au rythme actuel pour devenir une puissance impérialiste, et jamais les puissances impérialistes actuelles ne lui en laisseront ni le temps ni les moyens...

elle arrive tout simplement trop tard...

en revanche, je ne peux pas laissser dire que le japon n'est pas une puissance impérialiste parce qu'il n'a qu'une armée réduite et pas d'arme atomique...comme l'allemagne d'ailleurs...et contrairement à l'angleterre et la France

ces deux états sont des états imperialistes (les deux plus puissants apres les USA) qui en ont d'ailleurs fait la démonstration dans le passé, et c'est contraints et forcés apres une défaite majeure qu'ils ont du se placer sous l'ombrelle militaire américaine... Mais au sens léniniste du terme, ce sont des états impérialistes qui servent des trusts aux ambitions mondiales

canardos
 
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