"Les Chinois vont nous bouffer"

[mael]

Comment répondre a l'argument de la concurrence des pays "emmergent" pour justifier la precarité? (Surtout que ceux qu'utilise cet argument n'ont souvent jamais été confronter a cette précarité) :altharion:

[jeug]

Bien expliqué, je trouve, dans ce texte d'une LDC 2005

Quant à parler, comme le font certains, du « partenariat » de fait États-Unis/Chine qui serait l'élément moteur de l'économie mondiale, c'est une escroquerie. Comme c'est une escroquerie de prétendre que la croissance de l'économie chinoise représenterait une menace pour les pays impérialistes développés, en particulier pour les États-Unis. Les liens économiques entre les États-Unis et la Chine ne sont pas des liens égalitaires, mais des liens de pays impérialiste à pays sous-développé. Les fameuses exportations chinoises qui seraient si menaçantes pour les industries des pays développés sont pour les trois quarts le fait d'entreprises étrangères implantées en Chine ou directement associées en joint-ventures à des entreprises chinoises. La Chine a été, en 2004, au deuxième rang des pays destinataires des flux de capitaux étrangers, dans les cinq premiers par le montant total du stock de ces capitaux. La part de ces capitaux qui n'est pas simplement placée mais investie en création d'entreprises nouvelles, venant principalement du Japon, de Taïwan ou de la diaspora de la bourgeoisie chinoise en Asie du sud-est, domine largement les secteurs les plus modernes de l'industrie chinoise (électronique, électroménager, assemblage) et ses exportations. 
La majeure partie du commerce extérieur chinois se fait, aussi bien à l'importation qu'à l'exportation, avec les pays plus industriels de l'Est asiatique. Une bonne partie de ces échanges-là sont des mouvements à l'intérieur de mêmes groupes industriels pour lesquels la Chine n'est qu'un lieu d'assemblage, une étape dans un processus de production dont la maîtrise -et les profits- se trouvent à l'extérieur de la Chine et qui n'est que partiellement destiné au marché chinois. 
En échangeant ses marchandises à très bon marché, grâce aux salaires extrêmement bas de ses travailleurs, la Chine échange beaucoup de travail humain contre moins de travail humain, pour le plus grand profit du grand capital étranger. Ce qui est le mécanisme même du processus du sous-développement. Les principaux bénéficiaires de l'exploitation des ouvriers chinois sont, d'une part, ces grandes entreprises étrangères dont dépend l'industrie chinoise de l'assemblage. Aux États-Unis et en Europe, dont les importations proviennent surtout des secteurs traditionnels de l'économie chinoise (textile, habillement, chaussure, etc.), l'exploitation des ouvriers chinois profite d'autre part aux mastodontes de la distribution: les chaînes des hypermarchés américains, avec, en tête, Wal-Mart, une des plus puissantes entreprises américaines avec un chiffre d'affaires supérieur au Produit Intérieur de la Grèce ou de la Finlande, ou, en France, Carrefour, première entreprise de distribution en Europe. Ces trusts qui s'approvisionnent en Chine profitent des bas salaires de là-bas non pas pour abaisser les prix pour les consommateurs en Amérique ou en Europe, mais pour augmenter leurs marges de bénéfices. 
De plus, les échanges à l'intérieur du « couple » États-Unis/Chine ne sont que partiellement des échanges car les États-Unis paient leurs importations en provenance de Chine par des dollars déposés aux États-Unis en partie par la Chine elle-même. Il s'agit d'un transfert de valeurs d'un grand pays sous-développé vers la principale puissance impérialiste. Si, dans le passé et contrairement aux affirmations des dirigeants maoïstes, il n'y avait pas de salut pour la Chine dans une économie fonctionnant en quasi-autarcie, l'ouverture engagée depuis une vingtaine d'années vers le marché capitaliste mondial est en train de tisser et de serrer le nœud coulant autour des classes laborieuses chinoises. Ce qui n'empêche pas, soit dit en passant, « nos » capitalistes d'ici d'évoquer la menace des marchandises chinoises pour réduire les salaires et licencier les travailleurs d'ici. 

Comme le dit la dernière phrase, cet argument est un prétexte.

[mael]

Oui et qui des fois rejoin un peux la lutte contre les délocalisation, ou des fois sont sous entendus que les licenciment sont de la faute des travailleur de ces pays et pas de celle dupatronnat. Meme la droite maintenet est a l'aise avec les délocalisation car ca lui permet de justifier des mesures dégeulasse sous pretexte qu'il faut etre competitif!

[carnifex]

Comment répondre a l'argument de la concurrence des pays "emmergent" pour justifier la precarité? (Surtout que ceux qu'utilise cet argument n'ont souvent jamais été confronter a cette précarité) :altharion:

Baisser les salaires de 10% ne rendra pas les salaires français compétitifs avec des salaires mille fois inférieurs. Essayer de concurrencer la Chine sur ce terrain là est vain.
Une solution bien plus efficace consisterait à nationaliser toutes les unités de production qui menacent d'être fermées.
- voire, mieux, toutes les unités de production, qu'elles menacent ou non d'être fermées :hinhin: -

[ilan]

La réponse me parait évidente: socialiser l'ensemble des moyens de production et mettre fin à l'esclavagisme salarié !

[Vérié]

Une bonne partie de ces échanges-là sont des mouvements à l'intérieur de mêmes groupes industriels pour lesquels la Chine n'est qu'un lieu d'assemblage, une étape dans un processus de production dont la maîtrise -et les profits- se trouvent à l'extérieur de la Chine et qui n'est que partiellement destiné au marché chinois. 

C'est de moins en moins vrai. L'économie chinoise évolue beaucoup et très vite. Cet article, comme les textes de LO en général, sousestime les capacités de développement de l'économie chinoise. Comme par le passé, LO a sousestimé les capacités de l'économie japonaise.

Cette sousestimation est liée à un postulat théorique selon lequel les pays du tiers-monde n'ont aucune possibilité de sortir de leur état de sous-développement. Ce postulat est lui-même lié implicitement à un autre postulat : "les forces productives ont cessé de croître" (que LO ne défend plus ouvertement). Or, dans le cadre du gigantesque boom des trente glorieuses et, dans une moindre mesure, des décennies qui ont suivi, de nombreux pays dits "intermédiaires" ont, de fait", réussi à se développer. Plus proche de nous que la Chine, l'Espagne par exemple, dont le niveau de développement tend à rejoindre celui de la France, alors que sa structure sociale, à la veille de la guerre civile, était comparée par Trotsky à celle de la Russie tsariste. On pourrait aussi citer la Corée du Sud et divers autres pays.

Alors, certes, en Chine ce développempent se fait dans le cadre d'une exploitation atroce du prolétariat qui évoque le 19ème siècle, mais il est bien réel. Ce qui ne signifie pas que le capitalisme aurait un caractère "progressiste" quelconque aujourd'hui, dans la mesure où ce développement est totalement aberrant et, par certains aspects, met meme en danger l'avenir de la planète.

__

En ce qui concerne les délocalisations, elles servent certes de prétexte à nos patrons et ne sont la cause des fermetures d'entreprises que dans un pourcentage de cas relativement faible pour le moment. La cause majeure étant l'augmentation de la productivité. Néanmoins ces délocalisations sont elles-aussi bien réelles et, après avoir frappé massivement certains secteurs comme le textile, elles touchent maintenant toutes sortes d'autres secteurs exigeant une main d'oeuvre plus qualifié, en raison de l'augmentation du niveau de qualification dans divers pays.
(Exemple classique : les informaticiens en Inde et Europe de l'Est.)
Nous ne pouvons donc pas nous contenter de dire que ces délocalisations ne sont que des prétextes, surtout dans les entreprises concernées...

Vérié

 

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[Wapi]

Une bonne partie de ces échanges-là sont des mouvements à l'intérieur de mêmes groupes industriels pour lesquels la Chine n'est qu'un lieu d'assemblage, une étape dans un processus de production dont la maîtrise -et les profits- se trouvent à l'extérieur de la Chine et qui n'est que partiellement destiné au marché chinois. 

C'est de moins en moins vrai. L'économie chinoise évolue beaucoup et très vite. Cet article, comme les textes de LO en général, sousestime les capacités de développement de l'économie chinoise. Comme par le passé, LO a sousestimé les capacités de l'économie japonaise.

Et c'est reparti ...

ça veut dire quoi sous ta plume de persifleur "sous-estimer" ? Toi tu l'estime correctement peut-être "l'économie chinoise" ? J'aurai tendance à penser absolument le contraire, comme c'est étrange. :dry:

Donc, on veut bien des faits précis, tirés d'articles précis de LO sur ces sujets, ainsi qu'une analyse parfaitement juste, sinon, ça reste encore une fois des accusations gratuites ...

Je sais bien que tu penses qu'il existe un impérialisme chinois, tu l'avais écrit sur un fil; mais je crois que ça, c'est exactement une mauvaise estimation de ce qu'est la Chine aujourd'hui. Sûrement pas un pays (tout comme le Japon) capable de déclenceher une guerre impérialiste pour assurer le profit de ses trusts.

Dès que la Chine aura envahit avec ses avions, ses tanks, ses paras et son armée un pays bourré de ressources naturelles pour en prendre le contrôle, je réviserai mon jugement.

D'ici là , je pense que LO estime parfaitement ce qu'est la Chine, et que Vérié, lui, surestime gravement sa capacité à analyser une situation.
Mais enfin, ce n'est pas pour nous surprendre.

Wapi

 

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Inscription : 08 Jan 2005, 16:30

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[Gaby]

Sûrement pas un pays (tout comme le Japon) capable de déclenceher une guerre impérialiste pour assurer le profit de ses trusts.

Dès que la Chine aura envahit avec ses avions, ses tanks, ses paras et son armée un pays bourré de ressources naturelles pour en prendre le contrôle, je réviserai mon jugement.

L'armée chinoise est nombreuse et puissante. Elle possède de nombreuses entreprises. Le budget annuel de la défense est égal à celui de la France aujourd'hui.
Son influence économique est également importante, et il faudrait être un peu naïf pour ne pas comprendre que la ligne de tension avec l'Iran a à voir avec la concurrence Chinoise et ses besoins énergétiques.

Vérié discutait correctement, ce n'est pas la peine de l'accuser de se vanter quand il ne fait que parler de façon impersonnelle. C'est un avis critique pour contribuer à une discussion, pas une proclamation du genre "ralliez-vous à moi bande d'ignorants"... :mellow:

Gaby

 

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[Wapi]

Mais l'armée de Saddam Hussein aussi on nous la présentait comme "nombreuse et puissante", ajoutant même que c'était la quatrième armée du monde !

La Chine n'a pas encore récupéré Taiwan que je sache, si c'était si simple, si les forces étaient si disproportionnées, s'ils étaient si sûrs que le monde tremblerait devant leur puissance, ils l'auraient déjà fait, comme les USA à la Grenade par exemple.

[Gaby]

Mais l'armée de Saddam Hussein aussi on nous la présentait comme "nombreuse et puissante", ajoutant même que c'était la quatrième armée du monde !

La Chine n'a pas encore récupéré Taiwan que je sache, si c'était si simple, si les forces étaient si disproportionnées, s'ils étaient si sûrs que le monde tremblerait devant leur puissance, ils l'auraient déjà fait, comme les USA à la Grenade par exemple.

Ou à Cuba ?

Aujourd'hui les rapports économiques n'ont plus à voir seulement avec les annexions de territoires. Et ceci dit pour me répêter, le problème de l'Iran aujourd'hui est en lien direct avec la crainte des Américains de voir un marché energétique extérieur se déveloper, notamment par la coopération vers l'Est. La Chine fait partie de ces pays qui n'ont pas du tout l'attitude dominée du Pakistan par exemple.