La sympathie envers les idées religieuses

[redaxe]

Circoncision et excision éxistait avant l'Islam et le Judaïme.

Pour l'Islam et le Judaïme la circoncision est un commandement religieux qui marque la liaison entre dieu et son peuple.

Par bonheur ça n'a pas de conséquence dramatique pour ceux qui la subissent, certains prétendent même qu'elle comporte des avantages.

J'en sais rien.

Pour l'excision c'est tout autre chose.

C'est une mutilation, les risques encourus peuvent très graves voir mortels.

C'est la volonté d'exclure la femme du plaisir.

C'est à prohiber et interdire, sans discussion.

Dire que les autorités religieuses la combattent c'est du foutage de gueule.

S'ils l'avaient fait au bout de quelques dizaines de siècles ils auraient du remporter quelques succès. :ph34r:

Désolée, j'arrive un peu après la bataille, ce message date, alors peut-être qu'on peut virer sur un fil "circoncision". Enfin même si ce que dit Artza dit n'est pas franchement faux: il est vrai que beaucoup prétendent qu'elle a des avantages, et il est vrai aussi que les conséquences sont loin d'être comparable avec celles de l'excision, je trouve quand même que c'est complaisant envers une pratique dont l'utilité est quand même largement remise en question. En tous les cas, la pratique de la circoncision sur un enfant me semble devoir être clairement condamnée: il s'agit d'une atteinte à l'intégrité physique de la personne, sans son consentement. Le fait que ce soit un commandement religieux (encore que pour l'islam, j'aimerais bien qu'on cite des sources) n'est pas la question. Les gens qui ne font pas la prière ou même le ramadan font quand même circoncire leurs enfants. Il s'agit aussi de coutume et de pression sociale. Quand aux conséquences psychologiques, elles sont difficiles à évaluer, et qui s'y intéresse vraiment?

[clavez]

l'argument hygiéniste pour la circoncision, c'est de la couille en barre. Les mongoles ne sont pas circoncis. Et pourtant le sable et la chaleur ils connaissent.
C'est comme pour le porc. Les chinois et les vietnamiens en mangent plein et sont trés nombreux....
il n'y a aucune excuse raisonnable pour l'idéalisme religieux.
L'excuse de minorité joue uniquement pour le père noël. :bleh:

[yannalan]

Il paraît qu'aux USA ça se fait beaucoup hors de tout critère religieux.
Sur le coup des infections dans le sable, je suis sceptique. Si tu vois en bibli "le désert des déserts de W. Thesiger, il y raconte des circoncisions traditionelles , ante-islamiques,chez les bédouins, que le gouvernement saoudien essaie de réprimer. C'est assez atroce et les infections arrivent souvent...

[golgot13]

Golgot13,

tu as l'air de penser que la religion permet de faire accepter la morale naturelle aux têtes folles. Rien que l'idée est détestable et liberticide, car l'émancipation des travailleurs....

Pour le reste, ce que l'histoire nous a appris c'est que la liberté nait de la lutte contre l'obscurentisme et la la religion. Les curés ne sont pour la démocratie que quand leur droits démocratiques sont sur la scelette. Il faut moraliser les têtes clérical par la terreur de l'enfer républicain (carceral et froid comme le purgatoire).

Il y a des gens qui acceptent difficilement la "morale naturelle", pour X raisons. CEs gens peuplent parfois les prisons quand leur manque de "moralité" va trop loin aux yeux de la loi. Parmi ces gens, je pense que certains sont en effet tenus de contenir leur mauvais penchants par la peur d'un chatiment divin. Cette idée est peut-être détestable, cela ne veut pas dire qu'elle soit fausse. Moralité et vérité ne font pas toujours bon ménage.

Evidement il serait très bien de vivre dans un monde émancipé de la religion, où la seule croyance réside en la volonté humaine, et où chacun est capable de se réguler correctement en suivant une morale naturelle, laique, athée même. NE peut-on pas alors penser, que si les diverses religions ont dévelopé des codes moraux, c'est d'une part pour avoir une emprise sur les sociétés/clans, mais aussi parceque la violence y était importante, et qu'il fallait trouver quelque chose qui fasse suffisament pour la réguler?? On pourrait par exemple objecter la religion chrétienne qui lance les croisades violentes vers Jérusalem. Mais ceci était aussi justement un moyen de canaliser la violence des chevaliers qui s'en prenaient aux paysans, et de les dégager au loin... Bien évidemment la religion instituée, par exemple l'Eglise Chrétienne, n'a pas hésité, dans son histoire à faire preuve de violence. Mais en même temps, chez les croyants, la peur d'un chatiment divin pouvaient aussi limiter l'usage de la violence.
La religion peut ainsi, par certains aspects, dans des temps où le cercle moral des individus est faible (réserver à la famille, aux voisins, pas à ceux du fiefs d'a coté, du pays, de l'humanité...) etre un facteur poussant les individus à la paix. Elle peut aussi être instrumlentalisé par le haut, pour devenir facteur de guerre. A ce moment là, les autorités détournent elles-memes leur message, font peser davantages certaines de ses valeurs par rapport à d'autres.

Le problème c'est que la morale religieuse, en effet, ne se limite pas au respect du prochain. Elle s'accompagne de tout un tas de traditions, de mythologies, etc... Certaines sont acceptables et d'autres non. On me parle des curés qui ne sont pas pour la démocratie. Moi je parle des croyants, seraient-ils eux aussi contre la démocratie? :33:


Sur le darwinisme, Jean Paul II l' a acceuilli au Vatican le 23 octobre1996. Ce jour là, le papea déclaré dans un message à l'Académie pontificale des sciences que " les nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse", et que "cette théorie n'est pas en contradicion avec la foi". Au passage, Galilée a été réhabilité par le même pape le 31 octobre 1992, c'est-à-dire trois siècles et demi après ses démélés avec l'Inquisition. L'Eglise reconnait de plus en plus vite ses erreurs, puisque Darwin a été reconnu au bout d'un siècle et demi...seulement!!

golgot13

 

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Inscription : 12 Juin 2007, 19:46

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[canardos]

oui et non, l'église ne reconnait pas le darwinisme, elle accepte seulement la théorie de l'évolution, mais pas une évolution fondée sur la sélection naturelle et purement adaptative, une évolution dirigée, organisée selon un dessein intelligent, bref par dieu...

et la ou elle est forte comme en hollande par exemple, elle demande que le darwinisme ne soit plus enseigné que comme une hypothese au meme titre que le dessein intelligent, et bien sur pas dans le secondaire seulement dans le supérieur.

un de conseillers du Vatican est la fameuse Dambricourt-Malassé, qui défend l'idée que l'évolution des primates est programmée pour arriver à l'homme...

mais comme toujours, la ou elle n'a pas le pouvoir complet l'église avance un peu masquée.

[golgot13]

Oui, même problème aux Etats-Unis dans certains Etats. Mais ce qui me semble paradoxal, c'est qu'en effet les religions n'aiment pas trop les découvertes scientifiques ou les théories semblant mettre en péril les dogmes, et qu'en même temps il me semble que le milieu scientifique n'est pas qu'un univers d'athée. On pourrait donc être religieux et faire de la recherche, sortir de l'abrutissement désiré par certaines Eglises...

[roudoudou]

MAEL Ces personnes sont en général pour lutter contre certain aspect de la religion, comme le sexisme, le fondamentalisme ect, mais pas pour lutter contre l'idée de dieu. Je ne sais pas si je suis trés clair...  Etes vous confrontés a ce genre d'argument? Que répondez vous? Les discussions que j'ai a ce sujet sont souvent interminables et figés

Donc reprenons du début car certain non pas vraiment répondu à MAEL malheureusement enfin pour moi il n'on pas vraiment compris ou tu voulais en venir

Je ne sais pas si je suis trés clair..

Salut MAEL :-P
Il veut des gens qui se servent de leurs cerveaux pas des ânes qui récite des prière ou des tantras à la con.
Se qu'il veut c'est du concret dans la vrai vie.
Pense tu vraiment que c'est normal que des gens en exploite d'autre??? voir organise toute la société selon leurs désir??? ou ce l'on leur propre in terrer???
Après tu vois les réponses Mael selon se que je vient d'écrire.
@ plus passe un bon week-end MAEL ;)

[redaxe]

En soit, la circoncision ce n'est pas une mutilation, ça change rien pour la personne concerné et c'est plus hygiénique, même si maintenant c'est plus particulièrement nécessaire.

Tu te permets de dire que ça ne change rien pour la personne concernée, je me demande sur quoi tu te bases. sur ton cas peut-être? as-tu été circoncis, et en mesure de comparer les divers aspects de la vie de cette zone avant et après la circoncision? alors ton témoignage aurait quelque valeur. mais il ne faudrait pas en faire une généralité.
Le prépuce est une zone riche en terminaisons nerveuses et qui secrete un lubriant. Ce n'est pas qu'un "bout de peau inutile". Sais-tu que des gens entreprennent une opération dite de restauration du prépuce?
Ensuite, imposer la circoncision à un enfant signifie lui faire subir un acte chirurgical, avec une anesthesie, locale ou générale, avec des douleurs post-opératoires, et potentiellement des complications. Et ce sans raison médicale.
Enfin, qui peut dire ce qu'un enfant retient du fait qu'on lui impose une souffrance inutile, qui touche une partie intime de son corps?
Quant-à l'hygiène, rassure moi, tous les mecs ne sont pas des crades qui oublient de se laver un jour sur deux? non, alors ou est le problème?
Et accessoirement, que penses-tu de l'utilité du lobe de ton oreille ? Et si tu te réveillais à l'hopital pour constater que tu n'as plus de lobe gauche, tu en dirais quoi?
Il y a des associations qui se battent pour qu'on arrête les circoncisions non-thérapeutiques, peut-être que ces gens savent un peu de quoi ils parlent?
Et soi dit en passant, ça me fait bien marrer (jaune, un peu) les gens qui excusent la circoncision mais qui vont hurler à la mort en voyant une gamine de 7 ans voilée. (je précise, parce que des fois il faut, que je suis contre le fait de voiler les petites filles, et a fortiori contre le fait de couper le prépuce des petits garçons.)
Maintenant s'il doit y avoir une discussion là-dessus ce serait bien que ce soit avec des vrais arguments ou infos, et pas avec des idées toutes faites qui ne rendent pas service aux nés juifs ou musulmans qui voudraient resister à la pression sociale en refusant la circoncision de leur enfant.