"La gauche est anti-sémite"

Message par Indesit » 26 Nov 2007, 21:17

(artza @ lundi 26 novembre 2007 à 19:51 a écrit :
(sylvestre @ lundi 26 novembre 2007 à 18:43 a écrit :La question c'est "que répondre ?"

Alors ça dépend de l'interlocuteur. Avec neuf personnes sur dix, tout en rappelant que les révolutionnaires ont toujours mené un combat farouche envers l'anti-sémitisme et toutes les formes de racisme, signaler que nombre de grands militants du marxisme révolutionnaire étaient/sont juifs, et que les fascistes n'avaient que l'insulte "judéo-bolchevique"à la bouche,  ça suffit.

Après il y a le débat sur Israël, le sionisme, etc. et ça devient un peu autre chose. La plupart des gens comprennent très bien qu'on peut critiquer Israël sans être anti-sémite, cela dit.

Je ne suis pas très convaincu que cet argument du prétendu antisémitisme de l'EG ait grande prise dans les milieux populaires, franchement - il en va différemment de notre supposé irréalisme, et de notre propension bien connue à la violence.

Dans les milieux populaires fondamendamentalement l'antisémitisme, Israël et le reste, on s'en balance.
"C'est pas nos oignons", "tout ça c'est des fanatiques".

Parfois demeurent des préjugés anti-juifs, c'est parfois une question de génération, ou de religion.

Dans les milieux d'origine magrhébine c'est assez souvent un autre son de cloche.

La, la frontière entre anti-sionisme et anti-sémitisme est souvent très poreuse. :hin:Bien évidemment le soutien répété et sans critique des organisations juives "officielles" aux gouvernements israéliens embrouille bien les choses.

Dans les milieux juifs populaires on assimile rapidement toute critique d'Israël à de l'anti-sémitisme, c'est bien sur assisté par toute une propagande malhonnête mais aussi malheureusement par l'attitude des organisations nationalistes palestiniennes.

Pour en revenir à l'extrême gauche, elle n'est quand même pas la première préoccupation des "milieux populaires".

Qu'on soit antisémites ou pas ça n'intéresse que ceux qui pensent être concernés et ils ont un avis.
Pour des juifs on est un peu anti-sémites et pour des musulmans, on est quand même une bande dirigée par des juifs!

Le militant d'EG qui n'a jamais entendu ça devrait d'urgence quitter sa bulle et diversifier ses rencontres :D .

Après on peut raconter ce qu'on veut que Marx était juif, qu'on a toujours soutenu tout le monde etc...

Personellement je n'utilise par le mot anti-sionisme, non seulement parce que je ne suis pas d'accord sur grand chose avec la plupart de ceux qui se présentent comme tels, mais surtout parce que c'est toujours compris comme anti-juif par la majeurs partie des juifs, et ça fait pas avancer les choses.


Je suis d'accord avec toi, en particulier sur le dernier point.

Antisionisme, comme bcp de mots, peut avoir plusieurs sens et surtout des connotations diverses.

Pour être simple voire simpliste, le sionisme étant un nationalisme, je me sens anti-sioniste comme je me sens antinationalisme français, voire anti-nationalisme palestinien.

Mais après, qu'est-ce que ça veut dire ? Que je suis pour la destruction de l'état d'Israël ? Oui comme n'importe quel autre état dans un contexte socialiste. Mais évidemment destruction de l'Etat d'Israël, ça veut dire dans le contexte actuel mettre les israëliens à la mer, et ça évidement je suis contre.

En fait, je crois que nous sommes pour la création d'un Etat palestinien parce qu'il y a une situation d'oppression, et parce que la majorité de la population palestinienne le veut (on le suppose en tous cas). Et aussi, dans les frontières de 1967.

Mais dans l'idéal, nous sommes plutôt je pense pour une fédération des peuples du Proche-Orient, un peu comme dans les Balkans. Comme il y a eu une Yougoslavie dans les Balkans, pourquoi pas une Yougoslavie socialiste proche-orientale ?

Comme je dis toujours, les Juifs et les Arabes ont très bien cohabité pendant des siècles sous la domination ottomane, c'est caduc aujourd'hui, mais pourquoi une cohabitation possible jusqu'au début du XXè ne le serait-elle pas aujourd'hui ?

à +
Indesit
 
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Message par Vérié » 27 Nov 2007, 10:29

(artza @ lundi 26 novembre 2007 à 20:51 a écrit : Personellement je n'utilise par le mot anti-sionisme, non seulement parce que je ne suis pas d'accord sur grand chose avec la plupart de ceux qui se présentent comme tels, mais surtout parce que c'est toujours compris comme anti-juif par la majeurs partie des juifs, et ça fait pas avancer les choses.

Oui, bien sûr, il faut faire attention au vocabulaire employé, en fonction de ses interlocuteurs. Mais, on peut néanmoins critiquer le "sionisme" dans des discussion plus approfondies que des échanges de comptoir. Par exemple, il y a eu un article
(excellent) dans la LDC sur le sioniste... qui est bien évidemment anti-sioniste.

Sinon, je suis d'accord avec toi : BHL et Finkielkraut n'ont guère d'impact sur les milieux populaires, mais ils en ont beaucoup sur l'intelligentsia, les médias etc, et, par voie de conséquence, leur propagande répercutée par les médias a un effet indirect dans les classes populaires. Peut-etre pas tellement sur la question de l'antisémitisme, mais sur d'autres questions, comme par exemple la guerre de Yougoslavie...
Vérié
 
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Message par yannalan » 27 Nov 2007, 11:07

(Indesit @ lundi 26 novembre 2007 à 20:17 a écrit : Comme je dis toujours, les Juifs et les Arabes ont très bien cohabité pendant des siècles sous la domination ottomane, c'est caduc aujourd'hui, mais pourquoi une cohabitation possible jusqu'au début du XXè ne le serait-elle pas aujourd'hui ?

à +

Ca , ça fait partie des légendes historiques. Etre juif sous l'empire ottoman était certes moins pire qu'être juif en Espagne au 15éme siècle, ça n'empêche que sou l'empire ottoman e tencore plus dans les états arabes en dehors de celui-ci, être juif ou chrétien était une forme d'infériorité.
Evidemment, maintneant, à des années d ela réalité,n les vieux se rappellent comment les voisins amenaient des gâteaux à L'Aid, comment il faisiat beau "là-bas", etc...
Beaucoup d ejuifs ont essayé de jouer le jeu de l'indépendance et de la lutte, ils ont en général fini en prison ou en exil.
La création d'Israël et la colonisation de la Palestine n'y sont pas pour rien, certes.
Sur le fait que les musulmans ne font pa sla distinction entre juifs et sionistes : pour un palestinien, c'est vraiment pas évident, les seuls qu'ils voient, c'est les soldats.
En France, dès qu'il y a un truc en Israel, les institutions juives appellent à des manifs, avec drapeaux et tout le barda. Pour des gens qui ne s'intéressent pas trop au problème, c'est facile de faire l'amalgame.
En général, dans l'extrême gauche, nous pensons que l'état d'Israel est une création de l'Impérialisme, basée en plus sur l'expulsion de centaines de milliers de gens. Difficile de ne pas être contre...
yannalan
 
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Message par pelon » 27 Nov 2007, 12:28

(Vérié @ mardi 27 novembre 2007 à 09:29 a écrit :Par exemple, il y a eu un article
(excellent) dans la LDC sur le sioniste... qui est bien évidemment anti-sioniste.


ICI
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Message par Indesit » 27 Nov 2007, 13:50

(yannalan @ mardi 27 novembre 2007 à 10:07 a écrit :
(Indesit @ lundi 26 novembre 2007 à 20:17 a écrit : Comme je dis toujours, les Juifs et les Arabes ont très bien cohabité pendant des siècles sous la domination ottomane, c'est caduc aujourd'hui, mais pourquoi une cohabitation possible jusqu'au début du XXè ne le serait-elle pas aujourd'hui ?

à +

Ca , ça fait partie des légendes historiques. Etre juif sous l'empire ottoman était certes moins pire qu'être juif en Espagne au 15éme siècle, ça n'empêche que sou l'empire ottoman e tencore plus dans les états arabes en dehors de celui-ci, être juif ou chrétien était une forme d'infériorité.
Evidemment, maintneant, à des années d ela réalité,n les vieux se rappellent comment les voisins amenaient des gâteaux à L'Aid, comment il faisiat beau "là-bas", etc...
Beaucoup d ejuifs ont essayé de jouer le jeu de l'indépendance et de la lutte, ils ont en général fini en prison ou en exil.
La création d'Israël et la colonisation de la Palestine n'y sont pas pour rien, certes.
Sur le fait que les musulmans ne font pa sla distinction entre juifs et sionistes : pour un palestinien, c'est vraiment pas évident, les seuls qu'ils voient, c'est les soldats.
En France, dès qu'il y a un truc en Israel, les institutions juives appellent à des manifs, avec drapeaux et tout le barda. Pour des gens qui ne s'intéressent pas trop au problème, c'est facile de faire l'amalgame.
En général, dans l'extrême gauche, nous pensons que l'état d'Israel est une création de l'Impérialisme, basée en plus sur l'expulsion de centaines de milliers de gens. Difficile de ne pas être contre...


A Yannalan, d'accord avec toi globalement.

Sur la cohabitation dans l'Empire Ottoman, il y a il est vrai une part de légende mais une part de vérité aussi.

Depuis 1517 le sultan, (empereur), avait aussi le titre de calife, dignitaire religieux, il était donc à la fois chef d'Etat et commandeur des croyants, comme le pape au Vatican en quelque sorte. Mustafa Kemal a d'ailleurs aboli le califat en 1924 je crois (date précise à vérifier).

Les minorités "non musulmanes" dépendaient d'un chef spirituel religieux qui siégeait à Istanbul. Il y avait le millet juif, catholique, grec orthodoxe. Ces minorités étaient astreintes à certains impôts spécifiques, n'avaient pas le droit de monter à cheval je crois.

Evidemment, ce système impliquait une infériorité et une oppression, mais vu l'époque, c'était un moindre mal (comparer avec ce que la France de Louis XIV a fait de ses Protestants, ou l'Espagne de ses Juifs ou de ses Musulmans) et il est incontestable que cela a permis une bonne cohabitation entre peuples différents jusqu'à la fin du XIXè siècle, même si celle-ci s'acheva par des massacres d'Arméniens qui n'ont d'ailleurs eu lieu que lors de la transformation de la Turquie en Etat-nation, c'est-à-dire quand l'Empire finissant a abandonné de fait ce système de coexistence religieuse.

D'autre part, l'Empire tolérait ces religions différentes à partir du moment où leur manifestation ne s'accompagnait pas de séparatisme territorial.

Or Lawrence d'Arabie, dans les années 1920, se moquait des Anglais qui étaient obligés de massacrer des gens par milliers pour maintenir l'ordre en Irak, alors que les Ottomans faisaient la même chose avec une répression qui existait mais beaucoup moins coûteuse en vies humaines. Je retrouverai la citation si tu veux. Ce modèle "ottoman" a donc bel et bien eu des vertus.

Donc je dirais que le phénomène de "bon voisinage entre les peuples sous la domination ottomane" est surfait si l'on veut, mais que ce n'est pas une légende, terme qui implique que c'est complètement faux.

à +
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Message par yannalan » 27 Nov 2007, 14:29

Bonjour Indesit,

En parlant de "légende" je ne voulais pas parler de mensonge.

C'est vrai que dans les territoires sous réelle domination turque (ezlle était parfois assez nominale en dehors de quelques villes dans certains coins 'Algérie, Egypte, Yemen, oui, la situation des juifs et des autre sminorités était plus confortable qu'ne Europe de l'OUest et beaucoup de protestants hongrois se réfugiant en Turquie par exemple.
L'indépendance de la Grèce et la reconquête de Salonoque par les grecs n'ont pas été vus comme un progrès par l'importante communauté juive locale...
Ceci dit, pour revenir aux pays arabes, dominés ou pas par les turcs, le sentiment populaire n'était pas franchement amical...

On peut lire "Adieu Babylone" de Naim Kattan ou "la statue de sel" d'Albert Memmi pour avoir un point de vue sur la situation des juifs en Irak et en Tunisie et le fossé qui s'est creusé

Pour ce qui est de la dominatiopn ottomane, c'était un peu une occupation à la romaine: "faites ce que vous voulez tant que vous payez les impôts et taxes". En plus le fait d'être musulmans rendait les turcs plus acceptables
yannalan
 
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Message par Indesit » 28 Nov 2007, 17:46

(yannalan @ mardi 27 novembre 2007 à 13:29 a écrit :Bonjour Indesit,

En parlant de "légende" je ne voulais pas parler de mensonge.

C'est vrai que dans les territoires sous réelle domination turque (ezlle était parfois assez nominale en dehors de quelques villes dans certains coins 'Algérie, Egypte, Yemen, oui, la situation des juifs et des autre sminorités était plus confortable qu'ne Europe de l'OUest et beaucoup de protestants hongrois se réfugiant en Turquie par exemple.
L'indépendance de la Grèce et la reconquête de Salonoque par les grecs n'ont pas été vus comme un progrès par l'importante communauté juive locale...
Ceci dit, pour revenir aux pays arabes, dominés ou pas par les turcs, le sentiment populaire n'était pas franchement amical...

On peut lire "Adieu Babylone" de Naim Kattan ou "la statue de sel" d'Albert Memmi pour avoir un point de vue sur la situation des juifs en Irak et en Tunisie et le fossé qui s'est creusé

Pour ce qui est de la dominatiopn ottomane, c'était un peu une occupation à la romaine: "faites ce que vous voulez tant que vous payez les impôts et taxes". En plus le fait d'être musulmans rendait les turcs plus acceptables


Bonjour Yannalan,

formulé comme cela, je suis d'accord. Au fait, merci pour les références littéraires.

Pour répondre à Artza sur les milieux juifs populaires, il ne faut pas oublier que ce sont pour l'essentiel des sortes de "petits blancs", on en trouve souvent dans les professions commerciales, de techniciens, etc... en région parisienne, et ils sont majoritairement d'origine sépharade donc rapatriés d'AfNord. Halimi, la victime d'un meurtre l'an dernier, reflétait bien cette sociologie, il était vendeur de téléphone mobile dans une boutique de style Phone House. Les parvenus du Sentier aussi, en mode réussi socialement. Ce caractère de petits blancs marque les idées politiques de ce milieu, et leur caractère Nord Af explique aussi leur racisme anti-arabe assez fréquent et profond. J'en connais à mon boulot, souvent ils ont vraiment la psychologie, assez bornée, du petit blanc.

Donc je crois qu'ils sont de toute façon sensibles aux idées réacs, l'équation "EXG = "ils ne nous aiment pas"" ne fait que renforcer ce phénomène.

Pour ce qu'a écrit LO, il y a un CLT intitulé Comment le Sionisme a produit l'EXdroite, paru en 96 je crois. Je l'ai relu récemment, c'est un véritable morceau d'anthologie.

Tout en critiquant le sionisme, ce CLT rappelle aussi qu'Israël est un dérivatif bien commode pour tout un tas de régimes et de courants politiques arabes, qui préfèrent diaboliser Israël et les Juifs plutôt que de s'en prendre à l'impérialisme lui-même. Ce en quoi je suis tout à fait d'accord, car si on peut reprocher aux dirigeants sionistes d'être des pions de l'impérialisme, ils n'en sont jamais que des pions et s'ils n'existaient pas, l'impérialisme (et la capitalisme à plus forte raison) n'en serait pas meilleur.

Enfin, sur l'histoire, n'oublions pas La Conception matérialiste de la Question juive d'Abraham Léon, bon résumé du problème.

à +
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Message par yannalan » 28 Nov 2007, 18:11

Sur les juifs nord-africains, faut pas généraliser, il y en a un peu partout, il y a aussi des prolétaires, des militants , des syndicalistes. Mais il faut bien dire que les relations juifs-arabes là d'où ils ont venus n'étaient pas idéales... Je mle souviens d'un marocain qui m'expliquait qu'en tant que prolétaire, l'extrême-gauche l'attirait beaucoup, mais que l'anit-sionisme le bloquait en ce sens qu'au Maroc, il se sentait méprisé et qu'n cas de drame, il voyait en Israel un refuge, même si la politique là-bas ne lui plaisait pas. Quand le type te raconte que parfois les gamins le coursaient pour lui faire bouffer des merdes de chien en le traitant de sale juif sans que ça choque les flics ou les adultes, on peut éventullement comprendre si on n'approuve pas.
Comme en Tunisie, au moment de l'attaque de l'armée française sur Bizerte en 61, beaucoup de juifs se sont portés volontaires comme les autres tunisisens, ça n'a pas empêché des pogroms à l'Ariana près de Tunis, par exemple...

Comprendre ne signifie pas approuver, evidemment.
yannalan
 
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