De l'argent, il y en a...

[manu31]

Ce que j'ai écrit, c'est que ces sommes gigantesques et virtuelles qui se balladent sur le net d'un continent à l'autre, produits de la spéculation pure, n'ont plus aucune signification en ce qui concerne la richesse réelle de la société, car elles ne représentent plus des marchandises. Il y a un décalage monstrueux entre la richesse virtuelle et la richesse réelle.

Bien évidemment d'accord avec ça. Il est évident que lorsque Microsoft annonce offrir 44.6 Mds de dollars pour racheter Yahoo!, il ne va pas y avoir de virement ni de chèque d'un tel montant, puisque une grosse partie de la transaction se fera par échange avec des actions Microsoft. Dire "de l'argent, il y en a" n'aurait pas de sens et serait démago.

(D'ailleurs quand on sait que Yahoo! compte "seulement" 14.000 employés et quelques immeubles avec des serveurs, c'est-à-dire quelque chose de ridicule comparé à un constructeur automobile de second rang, on voit bien la déconnexion entre les spéculations boursières et l'économie réelle. )

Par contre, quand la SG paie ses débiteurs à hauteur de 5 Mds ou qu'elle reverse une somme avoisinante à ses actionnaires en 2005 (2006?), ça n'a plus rien de virtuel. C'est bel et bien de l'argent sonnant et trébuchant qui a été versé.

Non?

manu31

 

Message(s) : 0

Inscription : 23 Sep 2002, 20:33

• Message privé

Haut

[Vérié]

1) Par contre, quand la SG paie ses débiteurs à hauteur de 5 Mds ou qu'elle reverse une somme avoisinante à ses actionnaires en 2005 (2006?), ça n'a plus rien de virtuel. C'est bel et bien de l'argent sonnant et trébuchant qui a été versé.
Non ?

2) il me semble en tout cas que cette affaire de la SG est une bonne occasion pour populariser l'idée de la levée du secret bancaire et commercial.

1) Disons que les sommes versées aux actionnaires et aux cadres privilégiés, traders etc cessent d'être complètement virtuelles, dans la mesure où les individus en question vont en partie les utiliser pour acheter des biens matériels. (Comme les traders de Londres qui dévalisent les bijouteries-horlogeries de luxe et les magasins de voitures de grand luxe pendant la période des primes.)

Néanmoins, une partie de ces actionnaires et hauts salariés privilégiés vont à leur tour placer une fraction plus ou moins importante de leurs revenus (trop gros pour qu'ils dépensent tout) en actions et produits financiers. Cette partie va donc rester encore virtuelle. S'ils achètent des appartements, des maisons de campagne, des chateaux, des yatchs, des avions etc, l'argent rentre dans l'économie réelle...

2) Comme mot d'ordre d'agitation, ça me semble aussi bienvenu.
Toutefois, comme mot d'ordre "transitoire", ça poserait tout de même des problèmes délicats si on voulait le mettre en pratique, ce controle.

Il est clair que, par nature, c'est toute l'activité des banques qui est complètement parasitaire. On ne voit pas le comté ouvrier de controle des traders interdire les mauvaises opérations et en autoriser d'autres, ni décider de monter des OPA sur d'autres entreprises etc. D'autant que ces banques ont des ramifications internationales. Donc, que pourrait-on controler concrètement ?

Le seul objectif un peu réaliste serait de rassembler toutes ces banques en une banque unique qui serait utilisée comme un moyen de comptabiliser les dépenses sociales et cesserait toute activité spéculative, c'est à dire la majeure partie des activités des banques actuelles.

Ce qui suppose quasiment la prise de pouvoir. Le controle des opérations bancaires
et des ordinateurs ne pourrait être que vraiment très, très transitoire, car en lui-même il n'apporterait pas grand chose. Je m'interroge donc un peu sur la question...

__

POUR EN REVENIR A L'ARGENT VIRTUEL
Un article de Rouge de cette semaine (N° 2237 -Page 5) fournit à mon avis un exemple de raisonnement assez absurde. Ainsi l'auteur écrit :" 7 milliards perdus représentent une prime de 58 000 € pour chaque salariés de la banque".
Ce qui revient à revendiquer de participer aux bénéfices de la banque, quand ses opérations spéculatives marchent. C'est à dire à inciter les employés de banque à raisonner comme s'ils étaient tous des traders ou des aide-traders.

D'abord, une partie des 7 milliards sont gagnés par d'autres spéculateurs-joueurs de poker. Avec ce raisonnement, les employés des banques concurrentes qui ont gagné dans l'affaire devraient se réjouir etc.

Bien sur, une grande partie des employés de banque vendent leur force de travail où ils le peuvent et ne sont pas responsables des activités parasitaires de leurs patrons. Mais il me semble donc que nous n'avons pas à entrer dans ces calculs absurdes, mais à revendiquer, à la SG comme ailleurs, en fonction de nos besoins.
__
Sinon, je n'ai aucune prétention moi non plus à jouer les "économistes", mais ces questions m'intéressent et il me semble important d'essayer de bien comprendre le fonctionnement de la société dans laquelle nous vivons, qui a tout de même pas mal évolué, même si Salaires, prix, profits reste d'actualité... ;)

Vérié

 

Message(s) : 0

Inscription : 08 Sep 2007, 08:21

• Message privé

Haut

[Ottokar]

Un article de Rouge de cette semaine (N° 2237 -Page 5) fournit à mon avis un exemple de raisonnement assez absurde. Ainsi l'auteur écrit :" 7 milliards perdus représentent une prime de 58 000 € pour chaque salariés de la banque".
Ce qui revient à revendiquer de participer aux bénéfices de la banque, quand ses opérations spéculatives marchent. C'est à dire à inciter les employés de banque à raisonner comme s'ils étaient tous des traders ou des aide-traders.

j'avoue que cet argument "absurde" je l'ai employé et il fait mouche : quand j'ai dit à des gens qu'avec les 5 milliards, il y aurait eu de quoi doubler les salaires des employés de la SG, ça fait tilt ! de même quand lorsqu'on dit qu'il s'agit là de 5 milliards quand le produit de 48 h de mobilisation médiatique et de générosité de braves gens produit à peine 100 millions pour le Téléthon. C'est une façon de dire qu'on vit dans un monde de fous !

[Vérié]

Un article de Rouge de cette semaine (N° 2237 -Page 5) fournit à mon avis un exemple de raisonnement assez absurde. Ainsi l'auteur écrit :" 7 milliards perdus représentent une prime de 58 000 € pour chaque salariés de la banque".
Ce qui revient à revendiquer de participer aux bénéfices de la banque, quand ses opérations spéculatives marchent. C'est à dire à inciter les employés de banque à raisonner comme s'ils étaient tous des traders ou des aide-traders.

j'avoue que cet argument "absurde" je l'ai employé et il fait mouche : quand j'ai dit à des gens qu'avec les 5 milliards, il y aurait eu de quoi doubler les salaires des employés de la SG, ça fait tilt !

Oui, ce genre de chiffres impressionne toujours les gens. Autour de moi aussi les gens sont choqués, comme je l'ai dit. Néanmoins, ces 5 milliards, ce ne sont ni des richesses qui existent ni des richesses qui ont été détruites. Il n'y a rien de perdu, ni rien de gagné pour la société. Ce n'est pas comme lorsqu'on détruit des produits agricoles en raison de la surproduction ou quand on ferme une usine qui produit des objets utiles.

Revendiquer qu'on double les salaires des employés de la SG quand leurs patrons font 5 milliards de bénéfices ? Ca n'a pas de sens non plus. Dans cette logique, les employés des boites qui perdent de l'argent (ou prétendent en perdre, vu qu'on a du mal à savoir) devraient accepter des baisses de salaires. Toujours dans la meme logique, vu que les caisses de l'Etat sont théoriquement vides, et même que l'Etat est couvert de dettes, les fonctionnaires ne devraient plus être payés.

Il me semble qu'on doit revendiquer POUR TOUT LE MONDE (pas seulement pour les employés des bookmakers que sont les banques) des augmentations correspondant àaux besoins de la population en pouvoir d'achat, en s'appuyant sur le fait que la société a les moyens matériels de les satisfaires. S'appuyer essentiellement sur ces "moyens virtuels en fric", là où il y en a, c'est entrer dans un cercle vicieux, renforcer l'idée qu'il y a un lien "naturel" entre ces chiffres astronomiques absurdes, en hausse ou en baisse tout aussi vertigieuses, et le niveau de vie de la population.

En ce qui concerne la société générale, je ne connais pas bien la situation, vu que je ne connais pas de militants ni de gens qui y travaillent aujourd'hui. Mais, d'après ce que j'ai cru comprendre au travers des infos, les employés - ou une partie - ont manifesté, non seulement pour défendre leur emploi, mais pour défendre leur groupe, un des leaders mondiaux des opérations boursières, en vantant ses compétences, sa technicité etc, en dénonçant la "mauvaise gestion" etc Ces idées corporatistes entretenues par les directions syndicales sont particulièrement absurdes dans ce cas, vu qu'un bon banquier est avant tout un bon spéculateur et un bon usurier qui n'hésite pas à faire expulser les gens, à saisir leurs maisons pour se rembourser de crédits impayés.

Donc, je ne crois pas que dire "Si nos patrons spéculaient plus habilement" on pourrait doubler nos salaires soit très juste. Meme si on ne le dit pas comme ça, évidemment, c'est tout de meme ce que ça signifie.
__
POUR CONCLURE, au risque de me répéter, ces 5 milliards d'euros, ce n'est pas "de l'argent envolé en fumée" - les gens imaginent des caisses de liasses de billlets brûlés, comme dans certains films. C'est purement virtuel. Ca ne fait rien perdre à la société MAIS ça crée des déséquilibres permanents qui risquent de déstabiliser l'économie et d'avoir alors des effets sur l'emploi.

[Ottokar]

Bon comme d'habitude c'est difficile de discuter avec Vérié... Je n'ai jamais recommandé à mes camarades de la Société générale ou d'ailleurs d'indexer leur salaire sur les bénéfices et perte de leur société ! Quand les boîtes sont bénéficiaires, on a tendance à dire que cet argent serait mieux dans notre poche que dans la leur et quand elles font des pertes, on rappelle les bénéfs passés, les capitaux qu'ils sauvent lorsqu'ils liquident la boîte, leurs avoirs personnels au besoin et au pire on leur dit de fiche le camp de la société et on est prêt à tout confisquer ! A la russe, façon année 18 ! Vive la dictature du prolétariat contre la dictature du capital !

Pour en revenir à la SG, l'argent n'est pas virtuel, il est réel. Ce sont des contrats achetés et vendus. Le gars avait acheté 50 de contrat, et la SG les a revendus 45, craignant qu'ils en baissent à 40. Ce qui veut dire que quelqu'un d'autre les a achetés à 45 a lieu de 50... ou de 40 ! On se repasse le mistigri et on joue à la roulette avec la peau des autres ! Mais ce que la SG a perdu d'autres l'ont gagné.

L'argument des 5 milliards est simple : ces gens-là perdent 5 milliards et sont encore bénéficiaires de 700 millions ! Ils perdent la valeur de la totalité de nos salaires et ils sont encore bénéficiares ! Et avec ça ils vont nous dire qu'ils n'ont pas d'argent pour augmenter nos salaires ? mais ils se foutent de nous !

Pas plus et pas moins et pour les gens pas trop tordus, ça fait mouche. Essaye, Vérié...

[Vérié]

1) Pour en revenir à la SG, l'argent n'est pas virtuel, il est réel. Ce sont des contrats achetés et vendus. Le gars avait acheté 50 de contrat, et la SG les a revendus 45, craignant qu'ils en baissent à 40. Ce qui veut dire que quelqu'un d'autre les a achetés à 45 a lieu de 50... ou de 40 ! On se repasse le mistigri et on joue à la roulette avec la peau des autres ! Mais ce que la SG a perdu d'autres l'ont gagné.

2) L'argument des 5 milliards est simple : ces gens-là perdent 5 milliards et sont encore bénéficiaires de 700 millions !

1) Non, Ottokar. Ca n'a n'est pas plus réel que des jetons de casino.
2) Et quand ils perdent encore plus au casino et sont à découvert, qu'est-ce qu'on dit ?

Pour ce qui est de la propagande. Quand on dit : ils gaspillent X milliards pour fabriquer un porte-avion nucléaire. Evidemment, c'est juste car la fabrication d'un porte-avion, c'est du travail humain gaspillé. A la place, on pourrait faire des choses utiles. (Même si les ouvriers des chantiers navals n'y sont pour rien évidemment.) Idem pour des produits de luxe : des Rolls, des Yatchs etc

Mais les milliards de la SG sont purement abstraits, virtuels, ils ne représentent pas du travail humain. Si la classe ouvrière prenait le pouvoir demain, ces milliards ne lui serviraient à rien, de même que des dettes virtuelles ne l'empecheraient pas de prendre des mesures favorables à la population, de lancer des programmes de construction, de saisir les logements vides etc (qaui eux existent pour de bon.) Le problème ne serait pas alors de répartir des milliards virtuels mais des richesses matérielles bien réelles !

Donc, ce n'est pas pour le plaisir de pinailler, mais pour aider les gens à comprendre l'absurdité du système sans faire de démagogie, sans se placer sur le terrain ideologique de l'adversaire qui nous parle sans arret du trou de la sécu, des caisses de retraites qui seront vides dans 10 ans etc. On n'en a rien à cirer que ces caisses soient vides ou pleines. On ne rentre pas dans cette logique.

De plus, à la société générale et les autres banques, il me semble qu'on ne doit pas flatter le corporatisme des employés qui estiment que leur sort est lié aux profits ( aussi anti-sociaux que ceux des bookmakers, des braqueurs ou des proxénètes) de leurs patrons !

[Vérié]

Liens avec deux sites qui font état de la manif des employés de la société générale

http://actualite.aol.fr/societe/societe-ge..._nom/image.html


http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,...301@7-37,0.html

Soutenir le PDG Bouton et/ou brandir des pancartes "I love SG", on ne peut pas dire que ce soit notre tasse de thé. Ce n'est pas tout à fait la même chose que de manifester pour la défense de l'emploi, même si beaucoup de gens pensent que les deux sont liés. Il me semble que nous devons combattre ce corporatisme qui ressemble beaucoup à celui de l'aristocratie ouvrière et ce fantasme d'avoir des bons patrons compétents qui vont bien faire marcher la boite, faire rentrer de l'argent etc.

[Jacquemart]

Non, Ottokar. Ca n'a n'est pas plus réel que des jetons de casino.

Pas de chance, les jetons de casino, c'est tout à fait réel.

Essaye d'imaginer que tu en aies, ça ne les fera pas apparaître devant toi. Pour en avoir, un seul moyen : les échanger contre de l'argent sonnant et trébuchant. Ou être propriétaire du casino. Et les gains en jetons peuvent être ensuite reconvertis en euros, en dollars, puis en bouteilles de champagne et en boîtes de cassoulet. Que du réel, donc.

Le mieux est souvent l'ennemi du bien. Et à trop vouloir chercher la petite bête sur des arguments simples, Vérié en vient à dire des bêtises beaucoup plus grosses que celles qu'il veut combattre.

[Ottokar]

Dans un sens, rien n'est réel en effet car la monnaie n'est plus réelle depuis plus d'un siècle... ce sont des "jetons de casino", mais qui représentent quand même du travail humain. Et se convertissent en boîtes de cassoulet de Jacq. Ce que je voulais dire par "réel" c'est la différence entre ces 5 milliards et ceux qui s'envolent à la Bourse. Ceux de la Bourse sont encore plus virtuels, si on peut dire ! Quand un particulier a des actions qu'il croit être à 50 et qu'elles descendent à 40, il a "perdu" 10 sur le papier, mais en réalité, n'ayant pas vendu ses actions à 50 (et ne les vendant peut-être pas à 40) il n'a rien perdu. Tandis que là, il s'agit de contrats achetés réellement à 50 et que la SG revend à perte, à 45... c'est déjà moins virtuel !

Quand au sentiment de solidarité avec les employeurs, excuse-moi, il est dans ta tête (c'est toi qui a parlé de pinaillages...).

[Vérié]

Et à trop vouloir chercher la petite bête sur des arguments simples, Vérié en vient à dire des bêtises beaucoup plus grosses que celles qu'il veut combattre.

Jacquemard, tu t'es spécialisé depuis longtemps dans la petite polémique et les jeux de mots. C'est une façon bien commode d'éluder la discussion de fond. Technique hyper connue pour déconsidérer et déstabiliser le contradicteur dans une discussion.

Mais quel interet cela a-t-il dans le cadre de cette discussion ? Est-ce uniquement parce que je défend la Fraction et que je critique LO sur d'autres points ? Donc, tout ce que je peux dire est louche et il faut montrer à la galerie que je ne raconte que des âneries sur tous les sujets ?

C'est dommage car tu pourrais essayer d'apporter un véritable point de vue sur un sujet qui est intéressant. Nous essayons de comprendre comment fonctionne le système, quelle propagande il faut mener face aux idées réactionnaires (c'est d'ailleurs le thème du fil.) Je pense pour ma part qu'il faut, au travers de cet événement, montrer l'absurdité du système capitaliste, mais se garder aussi d'une démagogie populiste qui va dans le sens des préjugés.

L'idée qu'une bonne gestion ferait gagner des milliards à la banque qu'on pourrait distribuer est une idée ractionnaire. Et certaines façons de présenter cette perte de 5/7 Mrd€ renforcent cette idée. Très présentes dans la tête des salariés de la SG comme le montre leur manif.

Vérié

 

Message(s) : 0

Inscription : 08 Sep 2007, 08:21

• Message privé

Haut