La décroissance

[com_71]

C'est cela que critiquent les décroissants, et en cela ils ont raison.

Plus ou moins comme les hitlériens qui prêchaient le retour à la nature en préparant le réarmement de l'Allemagne.

[Vérié]

C'est cela que critiquent les décroissants, et en cela ils ont raison.

Un peu comme les hitlériens qui prêchaient le retour à la nature en préparant le réarmement de l'Allemagne.

Je dois avouer que je connais très, très peu les décroisssants et leurs théories. J'ai même sans doute découvert leur existence... sur le FALO.

Tels que les présente Luc Marchaudel - "Vive la pauvreté" etc -, ils ont l'air assez débiles en effet. Et ils semblent aussi faire partie de tous ces gens qui pensent modifier la société par l'action individuelle, et notamment le comportement de consommateur, thèse dont la naïveté n'est plus à démontrer...

Mais la critique de ces fameux décroissants (qui ne me semble pas d'une utilité primordiale, car ils ne doivent pas influencer grand monde...) ne doit pas aboutir à faire l'apologie du productivisme et du système de production/consommation actuel, c'est à dire capitaliste ; notamment en défendant l'idée, répandue en revanche, que le socialisme c'est la même chose avec un peu plus pour tout le monde : maisons, gadgets, voitures, vêtements, nourriture (puisque nous voilà revenu à la malnutrition de millions de personnes dans les pays riches.) Nous vivons tout de même dans un système de gaspillage de la production et des richesses naturelles absolument aberrant et qui mène l'humanité à la ruine.
Parmi les premières mesures révolutionnaires à préconiser, il y aura donc la reconversion de toute une partie de la production. Et le socialisme, ce sera aussi la fin de la production pour la production (c'est à dire en fait pour le profit, je ne vous apprend rien) ; mais ça veut tout de même dire que l'objectif essentiel sera de produire en fonction des besoins réels de toute la planète et non de produire à tout prix davantage, surtout des produits comme les automobiles en effet. (Sans parler des productions militaires, de luxe etc évidemment.)

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Un détail à propos des bagnoles :
Au passage, je reviens sur le souhait d'Artza de voir les ouvriers rouler dans des voitures plus grandes "pour allonger leurs jambes." (sic) Une bonne partie des ouvriers ne roulent pas dans des voitures minuscules, ni dans des épaves. On trouve des voitures de bonnes dimensions, d'occase, qui marchent encore très bien à des prix assez modiques aujourd'hui. (Surtout avec la crise !) Le problème, c'est plutôt le coût de l'entretien et le prix de l'essence. Mais je peux te dire que la voiture de l'"ouvrier moyen" en France (si on peut parler "d'ouvrier moyen") fait figure de voiture de demi-luxe dans des pays "intermédaires" comme le Chili ou l'Argentine, où les gens les font rouler jusqu'à 400-500 000 kms, alors que la norme ici, quand on en a les moyens, est d'en changer tous les 100 000 kms, voire plus tôt.

Tout cela pour dire que le renouvellement incessant des modèles représente un gaspillage gigantesque et monstrueux. Sauf quand on changera pour des véhicules non polluants évidemment.

[com_71]

Parmi les premières mesures révolutionnaires à préconiser

Une des premières mesures révolutionnaires à préconiser sera l'armement du prolétariat, pas le désarmement cher aux écolos-descripteurs d'une société nouvelle.

com_71

 

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[Vérié]

Je ne vois pas le rapport. J'évoque les mesures à caractère économique/organisation de la production, tu réponds sur l'armement du prolétariat... :33:
D'ailleurs, s'il y a un jour un pouvoir révolutionnaire, cela voudra dire que le prolétariat est DEJA armé, non ?

[jeug]

La décroissance, c'est une idéologie qui me semble assez répandu chez les petits-bourgeois, ceci dit sans mépris aucun.
Ce qu'on reproche au capitalisme, ce n'est pas de produire trop.
Ce n'est pas non plus de "produire pour produire".
C'est en tout premier lieu de ne tout simplement pas produire le minimum vital pour tout le monde.
Partagent ne serait-ce qu'un peu les idées décroissantes, tous ceux qui, centrés sur leur nombril (et toujours sans mépris), dénoncent à juste titre un certain gaspillage "productiviste" mais bien plus fort malheureusement qu'ils ne dénoncent le grand vide de la production vitale pour les 3/4 de la planète.
A tout prendre (!), je préfèrerais du gaspillage chez nous ET du pain pour tous (façon de parler) qu'un restriction globale de la production.
D'ailleurs, le capitalisme fera bien son affaire de la décroissance, s'il le faut.
Par contre, donner à manger à tous, ça, jamais.

[Vérié]

Ce qu'on reproche au capitalisme, ce n'est pas de produire trop.
Ce n'est pas non plus de "produire pour produire".
C'est en tout premier lieu de ne tout simplement pas produire le minimum vital pour tout le monde.
Partagent ne serait-ce qu'un peu les idées décroissantes, tous ceux qui, centrés sur leur nombril (et toujours sans mépris), dénoncent à juste titre un certain gaspillage "productiviste" mais bien plus fort malheureusement qu'ils ne dénoncent le grand vide de la production vitale pour les 3/4 de la planète.
A tout prendre (!), je préfèrerais du gaspillage chez nous ET du pain pour tous (façon de parler) qu'un restriction globale de la production.
D'ailleurs, le capitalisme fera bien son affaire de la décroissance, s'il le faut.
Par contre, donner à manger à tous, ça, jamais.

Non, on ne reproche pas seulement ou principalement au capitalisme de ne pas produire le minimum vital pour tout le monde. Désolé, on lui reproche aussi de "produire pour produire", c'est à dire en fonction du profit : des gadgets, des engins de mort etc. Et de ce fait de conduire à des crises, des guerres etc.

Il n'y a pas de hierarchie dans ce qu'on reproche au cpaitalisme. Tous ces aspects du capitalisme sont inséparables : si le capitalisme est incapable d'apporter le minimum vital à toute la planète, c'est justement... parce qu'il gaspille, parce que la production est organisée en fonction du profit.

Quand nous mettons en avant une nouvelle société, débarrasée de la concurrence et du profit, nous ne proposons pas la même + du pain pour tout le monde. Tout est à revoir dans le capitalisme et l'organisation de la production. Cela, nous pouvons parfaitement l'expliquer tout en dénonçant bien évidemment la famine dans le tiers monde, les restos du coeur etc. Il n'y a aucune contradiction.

Critiquer l'idéologie productiviste, ce n'est pas manifester de la complaisance vis à vis des bobos écolos !

Je reprend la question de l'automobile. On annonce la fermeture de Renault Sandouville. Un syndicaliste interviewé exprime sa colère, en expliquant qu'il y avait une autre politique à mener, d'autres modèles à lancer, bref une meilleure façon de gèrer sa boîte. Ce syndicaliste est complêtement prisonnier de l'idéologie productiviste-capitaliste (sans compter l'aspect nationalo contre les délocalisations). Alors, bien sûr, nous sommes d'accord, la priorité, c'est de lutter pour les emplois, ou des indemnités en situation de repli etc. Mais nous ne devons pas rentrer pour autant dans la logique : c'est possible de produire plus de bagnoles etc. Ca n'a pas de sens, et c'est mentir aux travailleurs, même dans le cadre du capitalisme. L'objectif : c'est un salaire et le maintien des emplois, pas la production pour la production.

Vérié

 

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[Wapi]

Tu ne penses donc pas que les ouvriers qui roulent dans des voitures hors d'âge, dangereuses et polluantes ont le droit de rouler dans des véhicules sûrs et confortables ?
C'est "productiviste" que de vouloir changer son épave contre une voiture neuve ?

[Vérié]

Tu ne penses donc pas que les ouvriers qui roulent dans des voitures hors d'âge, dangereuses et polluantes ont le droit de rouler dans des véhicules sûrs et confortables ?
C'est "productiviste" que de vouloir changer son épave contre une voiture neuve ?

Cette façon ne poser le problème n'est pas bonne à mon avis. Nous luttons pour des augmentations de salaires. Les ouvriers utilisent ces augmentations comme ils peuvent, on ne va pas critiquer leur mode de consommation comme le font justement les bobos écolos. Tel que le système est organisé, ils sont pour la plupart obligés d'acheter des voitures, c'est un fait aussi.

L'idéologie productiviste ne consiste pas à souhaiter de changer son épave contre une bagnole neuve. Ca consiste à imaginer le progrès de la société comme la progression constante de la production, et surtout de la production telle qu'elle est aujourd'hui. Or, à terme, ce fonctionnement n'est pas viable. Et, dès aujourd'hui tout le monde en souffre. En attendant la reconversion complète du système, un prmeier pas serait déjà le développement de transports en communs confortables, pratiques et bon marché.

J'imagine que tu seras tout de même d'accord pour dire que le socialisme réduira considérablement la production de véhicules individuels pour favoriser le transport collectif. Même les véhicules individuels pourront appartenir à la collectivité, être entretenus par elle, genre Velib, ce qui réduirait beaucoup leur nombre et leur coût social. Après, ca restera à moduler selon les régions, et les gens décideront.

Il faudra aussi envisager le rapprochement des gens de leur lieu de travail etc. La voiture n'est indispensable que dans le cadre d'un système lui-même aberrant.
Même le capitalisme va être obligé à terme de reconvertir au moins en partie cette production si la révolution socialiste ne s'en charge pas.

Poser le problème, comme tu le poses, c'est un peu démago...

[artza]

En attendant la reconversion complète du système, un prmeier pas serait déjà le développement de transports en communs confortables, pratiques et bon marché.

Ca c'est une utopie réformiste.

Un réseau de transport en commun rapide, confortable, bon marché, accessible à tous et désservant tout le monde, le capitalisme ne le fera jamais.

C'est comme le logement et bien d'autres choses.

Bien sur, il faut dénoncer, revendiquer, lutter, on peut ça et là obtenir quelques trucs, mais sur le fond.

Un simple exemple à Paris le bus 60 (Porte Montmartre- Gambetta) y a pas à tortiller: 1ère mesure multiplier par trois le nombre de bus.
Deuxième mesure une nouvelle ligne de métro sur cet itinéraire.
Ca se fera peut-être un jour, mais la situation sera alors devenue telle...

Ceci dit, à mon avis le métro c'est pas très communiste.
Enterrer les gens comme des vers, si c'est ça l'avenir, bonjour! C'est le cas de le dire!

[Vérié]

En attendant la reconversion complète du système, un prmeier pas serait déjà le développement de transports en communs confortables, pratiques et bon marché.

Ca c'est une utopie réformiste.

Un réseau de transport en commun rapide, confortable, bon marché, accessible à tous et désservant tout le monde, le capitalisme ne le fera jamais.

C'est comme le logement et bien d'autres choses.

Nous sommes d'accord. Il y a beaucoup de choses qu'on réclame et que le capitalisme ne fera jamais : la paix universelle par exemple.

Et ce n'est pas plus utopique de revendiquer des transports en commun que de revendiquer des voitures de qualité pour toute la population - ce que le capitalisme ne fera jamais non plus.

Bref, nous avançons des revendications et un programme conformes aux intérêts des travailleurs, parce que nous pensons que la société à les moyens matériels de les satisfaire, pas nécessairement en fonction de ce qui est possible dans le cadre du capitalisme.

Quant à l'exemple du métro aux heures de pointe pour dénigrer le principe des transports en commun, je trouve ça bizarre. D'abord, entre le métro et les embouteillages, je ne sais pas ce qu'il y a de pire. Ensuite, je n'y connais rien, mais il me semble que le confort du métro pourrait certainement être amélioré. Et il y a toutes sortes d'autres solutions : métro de surface etc. Ce sont de faux problèmes.

Vérié

 

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